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Acht Thesen / Individualität Und Kollektivität


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  Ein Diskussionsstrang zu den AchtThesen, gestartet von ErnstGruber


Schön, ich persönlich sehe keine Notwendigkeit von dramatischen Alpträumen und 75% der Menschen eingepfercht in Städten zu schreiben um dann als heilenden Gegensatz von Individuen zu berichten die gerade erst wieder zu Individuen geworden ,nichts besseres zu tun haben als sich in einem Dorf als Individuen wieder aufzulösen!
Aus welchen Grund sollten Dörfer zu Individuen werden !? --ErnstGruber

Andernorts in diesem Wiki wurde über Deinen Begriff von Individualität gesagt: "Bis jetzt scheinst du mir alles unter ein Ideal der Individualität zu stellen. Aber auch die Gemeinschaft ist ein Individuum, das sich entfaltet". Ich schließ mich diesem Satz von Helmut an mit der Bekräftigung, daß Individualität nur in Gemeinschaft lebbar ist. Vergleiche die Ausführungen von P.M.
http://www.utopie1.de/pm/bolo_anmerk.htm vor allem der Begriff des "nima" ist ein tiefes Konzept im Kosmos von bolo'bolo.

Wozu der Angriff - weißt du vielleicht keine Antwort auf meine Frage?~ErnstGruber

Ich empfinde das was ich geschrieben habe nicht als Angriff auf Dich, sondern ich empfinde die Rede von der "Auflösung des Individuums" in einem Dorf, das eine bestimmte Kultur, ein gemeinsames Wollen hat, als verfehlt - und ich wollte darauf hinweisen daß ich vielleicht mitzz diesem Empfinden nicht der einzige bin.
Es werden heute im städtischen Raum vermehrt "Themensiedlungen" angeboten, autofreie Stadt, Ökosiedlung, "compact city", Frauenwerkstatt etc. Hier findet doch keine Auflösung von Individualität statt, sondern gemeinsame Kulturmuster erlauben ein höheres Maß an Selbstentfaltung.Das hat nicht unbedingt etwas mit der alten dörflichen Enge zu tun, die Du ja vielleicht zu Recht fürchtest.- FranzNahrada

Franz mir gefallen sehr viele deiner Gedanken,darum gehe ich ins Detail.
Du schreibst in 4.:"Dörfer werden somit Individuen",warum?
Meiner Meinung nach gibt es Individuen und Dörfer mit Individuen.
In wieweit sich ein Individuum mit einem Dorf eins fühlt sollte man meiner Meinung nach,dem Individuum selbst überlassen.~ErnstGruber

Ja und Nein.....Ja weil die Freiheit der Wahl heilig ist, auf jeder Ebene. Nein, weil das Gefühl des Nicht-eins-Seins eigentlich schon eine Krankheit signalisiert. Vielleicht hat das mit den Erfahrungen zu tun, die ich im indianischen Medizinrad gemacht habe. Dort machst Du die Erfahrung, daß jeder Mensch in sich selbst auch aus mehreren Individualitäten besteht, die im Zusammenspiel und in ihrer Harmonie das ergeben, was wir als Individualität bezeichnen - obwohl der Ausdruck lateinisch "unteilbar" heißt, sind es eben gerade diee Teile, die das Ganze ausmachen und formen. Erste wenn auch in uns alle Teile sich eins fühlen, sind wir gesund....Bei den Indianern ist daher der Konflikt zwischen Individuum und Gesellschaft wesentlich geringer, denn sie wiederholen den "magischen" Vorgang, durch den die Teile zu einem Ganzen werden (oder sich trennen und auseinander gehen), einfach auf einer höheren Ebene. Ich habe sehr gestaunt über diese Gedankenwelt, bis ich lernte wie natürlich und einfach dieses "holarchische" Prinzip funktioniert....FranzNahrada

Schön,diese art Dialog liebe ich!
Wenn die Freiheit der individuellen Wahl heilig ist,so ist sie es immer.
Dem Individuum steht somit Frei zu mögen und nicht zu mögen, oder?~ErnstGruber

natürlich. auch dazu ein Link:
http://www.thur.de/philo/kooperation.htm

Ich habe den letzten Absatz deines Links auf Seite WikisUndDemokratie kopiert
ich hoffe das ist okay?

ist sehr okay.

Mit deiner völligen Zustimmung habe ich jetzt nicht gerechnet...
Deine Argumentation läst für mich die Folgerung zu, das ich wenn ich Unmut über etwas in der Gesellschaft äußere ich womöglich krank bin,und das kannst du ja nicht gemeint haben oder?~ErnstGruber

Nein, natürlich nicht. Ich glaub das ist unsere abstrahierende, vielleicht "abendländische" Sichtweise, die wir überwinden müssen. "Krank" ist bei uns immer der Teil, der wird dann "geheilt" oder "ausgemerzt". Wir wenden auf unseren Körper dieselbe Sichtweise an wie auf die Gesellschaft. Ich habe eine "entgegengesetzte" Sichtweise referiert, in dem der Begriff "krank" auf einen Systemzustand referenziert. "Krank" ist dann gleichbedeutend mit "außer der Balance sein", "außer der Einheit sein". eine Art Kakophonie, verwirrung der Stimmen. So wie wenn Du in einem Gasthaus sitzt und jeder will den anderen überschreien. Wir kennen das alle. Wenn ich ein indianisches Meeting mitmache, dann geht es darum, wie jede Individualität sich gleichsam als Teil eines Ganzen begreift, das ihm nicht mehr als äußere, beschränkende Macht gegenübersteht. Die Indianer lehren den unbedingten, heiligen Respekt vor der Individualität eines jeden einzelnen als Voraussetzung für ein sich Zusammenfügen, Zusammenwirken. Deswegen versammeln sie sich im Kreis und arbeiten mit Ritualen. Du bekommst einen Sprechstab in die Hand. Damit ist die Aufmerksamkeit der ganzen Gruppe auf Dich fixiert. Keiner redet jetzt, alle hören Dir zu. Du hast das Szepter. Du bist der King. Du sagst was wichtig ist. Dann kommt die Reaktion, das berühmte "hugh". das kann leise verhaltene Zustimmung sein, oder Skepsis. Sogar Begeisterung ist möglich. Dann kommt der nächste dran und so weiter. Die Law Dog Chiefs jagen die Fragen solange durchs Rad, bis alle Aspekte angemessen berücksichtigt sind. Nur so kommt ihrer Meinung nach eine gesunnde, vitale Gemeinschaft zustande. Als ich die indianischen Rituale begriff, habe ich mich geschämt. Geschämt dafür, daß wir glauben, irgendetwas von Demokratie verstanden zu haben oder uns einbilden die alten Griechen seien so toll darin gewesen. Wir werden noch lange brauchen, um dort anzukommen, wo diese angeblich primitiven Naturvölker schon längst waren, bevor wir ihre Kultur zerstörten. --FranzNahrada

Vielleicht können wir etwas von diesen alten Weisheiten ins Wiki integrieren. Die Amerikaner haben damit 1995 in WardsWiki praktisch von Null begonnen: Neu zu definieren, was Gemeinschaft und Individualität sein soll, wie wir zusammen wirken. Seither gehen wir in kleinen Schritten, Erfindung um Erfindung, Versuch und Irrtum, weiter - und es ist ein langer Weg. Ich glaube, dass hier etwas ähnliches stattfindet, wie in frühen Stammesentwicklungen. Manches wird ganz anders sein, durch uns und durch die Technik, manches wird aber ganz gleich sein. Ich glaube, du könntest ungeheure Werte einbringen. -- HelmutLeitner

Der Böse dumme weiße Mann, diese Schlussfolgerung mag in Indianerkreisen Zustimmung finden aber bei mir nicht! Ein fruchtbares Weiterkommen setzt ein begraben des gegenseitigen Beschuldigens voraus! Warum setzen wir nicht alle Rituale, egal ob Griechisch, Römisch, Atztekisch, Maorisch, Alpenländisch ... usw., in den Boden von Mutter Erde, giessen mit Vergebung und Dankbarkeit und lassen das Licht der Gleichberechtigung aller Individuen darauf scheinen? So dass ein neues Ideal aus allen Teilen wachsen kann! ~ErnstGruber

Wie stellst du dir das konkret vor? -- HelmutLeitner

Jede Kultur hat ihre gleichwertige Berechtigung,hat gutes und weniger gutes hervorgebracht,keine war Perfekt und keine wird es je sein.
Für das Gute Dankbarkeit für das weniger Gute Vergebung.
Jedes Individuum ist einzigartig in seiner Kultur,jedes hat andere Eigenschaften und Vorlieben sein Kulturverständnis auszuleben.
Es wachsen ständig neue Kulturen heran,z.b.die Multikulturelle Kultur gewinnt immer mehr an Bedeutung,die Menschen die sie Leben sehen das andere und Fremde als Bereicherung,wie ein Meisterkoch sich mit vielen verschiedenen Kochkulturen und Ritualen aus Neugier beschäftigt,so sind die Menschen einfach Neugierig,und diese Neugier ist stärker als ihre Ängste vor den Fremden,und wie der Koch im Nachhinein bereichert wurde und mehr Kochmöglichkeiten gewonnen hat,so haben auch die Multikulturellen Menschen mehr Möglichkeiten gewonnen.
Es passiert jeden Tag konkret in Wien,New York,Amsterdamm,Paris,Madrid,Johannisburg,Tokio,Sydney,Toronto,Sao Paulo,und überall wo verschiedene Menschen Neugierig und unvoreingenommen aufeinander zugehen.~ErnstGruber

Das habe ich nicht gemeint. Du hast auf die Darstellung indianischer Konsenskultur von Franz, nicht mehr gewusst als die Aggression "lehne Klischee böser Weißer Mann ab" und ein diffuses "begraben wir...begießen wir...". Franz hat niemanden angegriffen, er hat nur - ich meine mit Recht - dazu aufgerufen, von anderen, ungeachtet ihrer historischen oder wirtschaftlichen Bedeutung zu lernen. Dein "Gehen wir mit Neugier aufeinander zu" ist damit zwar verträglich, aber eine für mich nichtssagende Formel und sicher keiner Alternative. -- HelmutLeitner


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