Derzeit ist allerdings ErnstGruber für mich jenseits des Erträglichen. Ich möchte deswegen eine befristete Sperre zur Diskussion stellen. Eine Woche ohne Ernst wäre für mich eine große Erholung. Wäre das für euch verständlich, oder erscheint euch das zu hart? -- HelmutLeitner

Ist verständlich, eine Woche ist nicht lang. Besser wäre, wenn er sich freiwillig an einige Regeln halten könnte. -- ThomasKalka

• Quizfrage: Wer von uns dreien hat eine Regeldiskussion gewünscht und wer von uns drei Gründern hat auf seinen Wikiseiten Regeln an die er sich hält? ~ErnstGruber

Du bist der einzige, der sich daran hält, weil du im wesentlichen alleine dort bist. Ich nehme an, dass es dir nicht besonders auffallen würde, wenn du mal deine Regeln etwas verbiegst.

Die hier anzuwendende Regel (von der StartSeite): "Themen des GründerWiki sind Online-Communities und alle für Gründer wichtigen Inhalte". Im Zweifelsfall mit anderen Teilnehmern diskutiere ich das gerne aus. Im Zweifelsfall zwischen dir und mir, gilt meine Interpretation. Du bist nur noch ein geduldeter Besucher. -- HelmutLeitner

Ich habe den Vorschlag dich zu sperren zur Diskussion gestellt. Wenn dich ein Mitglied des GründerWiki verteidigt, vergesse ich die Sache. Wenn dies nicht geschieht, interpretiere ich das als SchweigendeZustimmung und sperre dich, wenn mir das nächste Mal der Ärger hochsteigt. Es ist also keine einsame Entscheidung. Nur SchwierigeTeilnehmer ohne Unterstützung in der Community haben dieses Risiko.

Um eine Sperre zu vermeiden, empfehle ich dir: (1) lege selbst keine neuen Seiten an; (2) gibt keine Ratschläge zu Themen wo es dir an Erfahrung fehlt; (3) akzeptiere halbwegs friedlich Meinungsunterschiede (ohne EditWar) bzw. dass du hier nicht mehr die gleichen Rechte hast, wie andere Benutzer. Wenn das einige Wochen funktioniert, können wir das wieder lockern. -- HelmutLeitner

Ich denke, es handelt sich um einen Interessen-Konflikt. Auf der einen Seite gibt es den Anspruch, eine Informationssammlung anzulegen; auf der anderen, eher ein soziales Bedürfnis, das imho in einer Chat-Gruppe oder einem Forum besser aufgehoben wäre. Die konkrete Anforderung an Ernst wäre: uns nicht als seine soziale Umgebung zu mißbrauchen. Das ließe sich aber eventuell auch ohne Ausschluß bewerkstelligen, wenn statt Threadmode hier mehr auf Dokumentmode geachtet würde. Nicht antworten und diskutieren sondern überarbeiten und zusammenfassen würde eventuell nicht die Erwartungshaltung einer Gesprächsgruppe aufkommen lassen. Bisher wird Ernst hier ganz gut gefüttert. Je mehr Futter, um so nerviger, imho. --ThomasKalka

Wer anderen eine Grube gräbt...

Wikis - wie ich sie verstehe - sind mehr soziale als technische Systeme. Sozial bedeutet für mich, dass sich konkrete Menschen beteiligen und fruchtbare Beziehungen aufbauen. Dabei werden auch allgemein verständliche Inhalte entstehen, die jeder Leser - ohne Beteiligung - verwenden kann, aber das ist für mich nicht das hauptsächliche Ziel. Erst in der Auseinandersetzung über scheinbare Fakten wird die Realität sichtbar - wenn man als Leser die Personen und Positionen identifizieren kann.

Es muss auch Vorteile einer Community geben, die sich nur durch Teilnahme erschließen. 70-90% des Wissens wird immer latent in den Köpfen vorhanden sein und nur über die Diskussion bei vorhandener Beziehung abrufbar sein. Zum Beispiel als konkrete Hilfe oder Unterstützung oder Rat. Wir könnten einen Preis für die beste Neugründung "Deutsche-Community-Des-Jahres" vergeben. Wir können punktuelle Nachbarschaftshilfe beim Aufbau oder in Konflikten leisten. Wir können gemeinsame soziale Rahmenbedingungen schaffen. Wir könnten Mitgliedschaft oder Kompetenz urkundlich bestätigen. Wir können vieles tun, was uns gegenseitig hilft und was weit über den DocumentMode hinauszeigt. -- HelmutLeitner

Wenn du es möchtest, bringe ich gerne konkrete Vorwürfe vor. Der Nachteil davon für dich ist, dass noch konkreter und persönlicher dein Verhalten dargestellt wird. Und es entsteht ein Dokument, auf das man in Zukunft - bei weiteren wohl unvermeidlichen Problemen - verweisen kann. Es wäre also ein großer Schritt in Richtung auf einen möglichen völligen Ausschluss aus dem GründerWiki.

Ich würde aber vermutlich davor mein Recht als Gastgeber in Anspruch nehmen, dich zum Verlassen des GründerWiki aufzufordern. -- HelmutLeitner

• Bitte um konkrete Vorwürfe ,ich freue mich darauf dich besser kennenzulernen!~ErnstGruber

Darstellung meines Problems mit ErnstGruber

Wenn ErnstGruber Vorwürfe einfordert, dann ist das der falsche Begriff. Ich habe ihn im Lauf der Zeit als netten Menchen kennengelernt, mit dem sich über längere Strecken angenehm plaudern oder angeregt diskutieren lässt. Sollte es dazu kommen, dass er (von mir oder anderen) zeitweise gesperrt oder ganz aus dem GründerWiki ausgeschlossen wird, dann nur deshalb, weil es mir (oder anderen) nicht gelungen ist, eine halbwegs reibungslose Kooperation aufzubauen. Es ist also keine negatives Werturteil über den Menschen ErnstGruber, sondern nur eine Frage des nicht gemeinsam auf ein Ziel hinarbeiten können. Jeder ist frei, die Ursache für dieses Versagen auch bei mir zu sehen. Ich kann nur sagen: ich habe es versucht, es ist mir teilweise gelungen, es könnte auch wieder gelingen, aber es übersteigt derzeit meine Kräfte. Es liegt jedoch nur am konkreten Verhalten von ErnstGruber. Wenn er es schafft Rücksicht zu nehmen, habe ich nichts gegen seine weitere Teilnahme.

Der "Vorwurf" Erfahrungslose Ideenproduktion. Das GründerWiki möchte Gründern durch gesammeltes Wissen (Erfahrungen) und Erfahrungsaustausch helfen. ErnstGruber hat keine wesentlichen Erfahrungen als Gründer. Er hat zwar ein paar Wikis eingerichtet und in vielen Wikis Seiten angelegt, meist ohne Rücksicht auf die Gepflogenheiten oder Proteste, jedoch von einem Aufbau von Community ist nichts zu merken. Das ist auch leicht verständlich, weil er extrem individualistisch und konstruktivistisch vorgeht. Community ist eben Gemeinschaft und bedeutet "sich aufeinander einstellen", Kontakte suchen, gemeinsame Interessen finden und gleichzeitig inhaltliche Fortschritte machen. Das ist nicht sein Ding. Weder in seinen eigenen Wikis ("ich lege mich nicht fest, was ich will"), noch in fremden Wikis ("ich tue, was ich will"). -- Die konstruktivistischen Ideen ("mir ist es eingefallen also ist es toll und Realität, weil ich es denke") sind zu 95% nicht zu gebrauchen (z. B. WikiSprache). Damit solche Ideen nicht den Ruf des GründerWiki beschädigen, erfordern sie Reaktionen von mir, die mich Zeit kosten, weil Argumente aus Erfahrung von Ernst nicht akzeptiert werden (siehe Konstruktivismus) bzw. Eingriffe oder Hinweise von ihm nicht hingenommen werden (siehe Antiautoitarismus). Wenn ich den ganzen Tag Zeit hätte, seine Ideen auszusortieren, geduldig pro und kontra zu argumentieren, dann würde es gut funktionieren. Aber die Zeit habe ich nicht.

Der "Vorwurf" Extremer Konstruktivismus. Ernst schreibt nicht nur viel über Dinge, von denen er nichts versteht, er tickt auch mental ein bisschen anders. Ich würde es nicht verrückt im klassischen Wortsinn nennen, eher wie die Indianer "er ist ein Liebling der Götter". Sehr auf seine Sinneswahrnehmungen im Hier und Jetzt zentriert, ist seine Wahrnehmung der Dinge Realität, seine gestrige Wahrnehmung schon im Schleier der Erinnerung verschwunden, Zukunft existiert als visionärer Traum, aber nie als planerische, mit Willen verfolgte Zielsetzung. Was die Eingebung ihm schenkt, ist gut und Realität. Es findet keine Prüfung statt. Eine neue WikiSprache zu entwickeln erschien ihm sinnvoll, weil er daran dachte. Dass niemand für ihn diese Idee realisieren würde, dass er keine Vorteile für so ein neues Konglomerat aus Esperanto und Symbolen nennen konnte, dass es Jahrzehnte der Etablierung brauchen würde, dass er die Esperanto-Bemühungen von Jahrzehnten gedankenlos dem Müll überantwortet, Ernst kümmert es nicht, denn - es ist seine tolle Idee, seine Realität aus Traum gebaut. -- So selbstzerstörerisch diese Sichtweise für ihn sein kann, für eine Community ist ein so kreativer, spontaner, respektloser, von Rationalität unbeschränkter Blickwinkel - wahrscheinlich verstehe derzeit nur ich das hier - ein immens hoher Wert, den es lohnen würde zu integrieren. Aber der Blickwinkel darf nicht Realität beanspruchen (siehe Antiautoritarismus). Und es ist ein Luxus, den man sich leisten können muss. Ich kann es mir derzeit nicht leisten.

Der "Vorwurf" Antiautoritarismus. Da Ernst seine Realität in seinem Kopf erzeugt, ist jede andere Meinung, jede andere Sicht der Realität zweitrangig. Kritik an ihm zu üben ist Zerstörung seiner positiven Wahrnehmung von Realität und damit abzulehnen. Wenn es Meinungsverschiedenheiten mit mir als Gründer oder Gastgeber gibt, dann sieht er sich in gleichberechtigter Rolle. Im übertragene Sinne würde er im Warteraum eines Arztes Therapieanleitungen erfinden und einen Autoritätsanspruch des Arztes aus demokratischen Gründen ablehnen. Ich bin in der Rolle als Gastgeber und Gründer an einem konsensualen Klima interessiert, das möglichst vielen Teilnehmern etwas bringt. Ich hätte gerne mitbestimmende Mitglieder in der Zukunft, in Form einer Demokratie, aber das dauert noch seine Zeit. In dieser Situation nehme ich mir als Urheber das Recht, Ziele und Regeln zu setzen bzw. zu interpretieren, so lange bis eine Gemeinschaft entstanden ist, die das gleich gut oder besser kann. Wie ein Gastwirt habe ich das Recht Störenfriede des Hauses zu verweisen. Wenn ich dabei Fehler mache, riskiere ich andere Gäste zu vertreiben - aber dieses Risiko muss ein Wirt trotzdem manchmal eingehen, will er nicht vollständig seine Authorität verlieren.

Ich habe oben einige einfache Regeln speziell für Ernst aufgeschrieben, die meiner Meinung nach das Problem lösen würden. Wenn es weitere Konflikte gibt, werde ich ihn aus dem GründerWiki weisen. Persönlich täte es mir leid, aber ich sehe keine andere Lösung.

Eine echte Weltsprache ist zwar eine schöne Utopie, aber selbst wenn es sie gäbe: innerhalb kürzester Zeit würden sofort neue Akzente und Abwandlungen entstehen, neue Sprachen würden sich abspalten. Sprache ist lebendig. Schon innerhalb einer Sprache gibt es viele Eigenarten, wenn zum Beispiel junge Menschen miteinander reden, haben ältere Menschen manchmal kaum eine Chance etwas zu verstehen. Genauso ist es mit der akademischen Sprache, ein Fachbereich versteht den anderen nicht, ganz abgesehen von den Leuten die nicht in den Genuss (?) akademischer Bildung gekommen sind. ~Tim

Helmut,vielleicht überdenke mal deinen Begriff von Autorität,denn eine Autorität die Hirarchie braucht ist keine echte Autorität. mfg ErnstGruber

Jetzt am 2.3. ist es endgültig so weit, dass mir die Diskussionen mit Ernst so unerträglich geworden sind, dass ich die mehrfach angedrohte Sperre aktiviert habe. Es tut mir leid, aber ich kann nicht anders. -- HelmutLeitner