Welche offenen Diskurse gibt es?

Anm.: Hab "Medien" mal ersetzt, weil man damit zu sehr Radio, Zeitungen, TV, Internet assoziiert. Gemeint sind aber z. B. auch Hinweisschilder in Straßenbahnen oder bewusst gewählte Kleidung. Ansonsten etwas ergänzt. Okay so? lg, -- Tim

Ja, das schon ok, obwohl ich manche Erfahrungen nicht teile. Ich sehe so gut wie keine offenen Diskurse - am ehesten als TV-Diskussionsrunde - und auch da stehen Statements meist ritualisiert nebeneinandern und gehen nicht wirklich aufeinander ein. Vielleicht ist offener Diskurs sogar ein Wiederspruch in sich, weil er nicht mehr so der Reproduktion dienen kann. Bei Straßenbahnschildern bräuchte ich ein Beispiel, Kleidungsbesonderheiten sehe ich mehr als Bekenntnis- oder Individualitätsbedürfnis (sich zu unterscheiden). -- HelmutLeitner

Ich denke, dass Diskurse weniger die einzelnen Äußerungen oder Texte sind, aus denen Diskurse bestehen, sondern die bereinigten, durch Wiederholungen abgeschliffenen, teilweise auch ritualisierten Darstellungen von Positionen. Einzelne Texte sind immer mit einem Standpunkt verbunden, und sei es auch nur der fiktive Standpunkt eines vermeintlich neutralen Beobachters. Die interessanten Einheiten sind Elemente wie "der Diskurs der Gruppe X zum Thema Y" bzw. "die Gesamtheit der Diskurse zum Thema Y" und "die Gesamtheit der Diskurse der Gruppe X". Dass Diskurse Standpunkte reproduzieren deutet schon auf die (vom Gegenstandpunkt) isolierte Form, in der Diskurselemente produziert und auch (z. B. als Medienprodukte) konsumiert werden. Eben nicht als Diskussion, sondern als Darstellung einer inhaltlichen Auseinandersetzung aus einem subjektiven Blickwinkel. -- HelmutLeitner

Ja ... wobei allerdings auch Diskussionen wie diese hier Teile von Diskursen sind. So wie ich es bisher sehe, gibt es drei wesentliche Elemente eines Diskurses: die Standpunkte, die Rezipienten und Reproduzenten (gleichermaßen) dieser Standpunkte, sowie die Übertragungskanäle (Medien im wörtlichen Sinne). Ich denke, die Frage der Isolation von den Gegenstandpunkten ist eine sehr interessante. Meist zirkulieren die etablierten Standpunkte in großen, aber auch abgeschotteten Diskursen, auf welche die Menschen nur passiv (medien-konsumierend) zugreifen können. Das führt dazu, dass Gegenstandpunkte hauptsächlich in eigenen, ihrerseits wieder abgeschotteten Diskursen zu den selben Themen zirkulieren. Wer offene Medienplattformen schaffen will, versucht dies oft aus der Motivation heraus, diese Isolation zu brechen. -- Tim 19. Februar 2005 2:26 CET

Diskurs in Online-Communities

In Online-Communities sollten Gründer bzw. Admins sich im Klaren sein, ob sie einen möglichst freien Diskurs auf ihren Plattformen unterstützen wollen, oder ob ihnen an einer Kontrolle und Lenkung des Diskurs in einer vorgegebenen (GPOV), neutralen (NPOV) oder konsensualen (CPOV) Richtung gelegen ist. Siehe auch POV.

ich denke, das diskurs genau das beschreibt, was wir hier machen . die suche nach wahrheit . das kann jetzt natürlich leicht zu einem zirkel-schluss führen: wahrheit als die suche nach wahrheit . und genau dies dilemma zwingt uns, eine realität zu setzen (von der wir dann hoffen, dass sie sich bewährt . oder dass andere sie teilen) . und eine realität reicht noch nicht mal aus, wir brauchen zwei: A und B . jetzt postulieren wir noch eine wechsel-wirkung zwischen A und B, also A <=> B et voila, da haben wir doch schon eine sehr schöne definition von diskurs . bleibt die frage: Was ist A und was ist B . vorschlag: A steht für kommunikation und B für leben . --sigi

Die (gemeinsame) Suche nach der Wahrheit ist m.E. nicht Merkmal aller Diskurse, sondern, soweit ich das bisher verstanden habe, Merkmal des "wahren Diskurses". Mal schauen, ob ich dazu noch nähere Aussagen finde. -- Tim

Zum Begriff Diskurs

Der Begriff Diskurs steht im wörtlichen Sinne sowohl für wissenschaftlich geprägte Abhandlungen (Vorträge, Reden usw.), als auch für einen intensiven Gedankenaustausch. Über die sprachwissenschaftliche Bedeutung hinaus wird der Begriff heute meist im philosophischen Sinne verwendet. In einer (von Jürgen Habermas geprägten) Auffassung steht "Diskurs" für rein rational vonstatten gehende kommunikative Handlungen, bei der allein die Argumente und die damit verbundenen Prämissen und Schlussfolgerungen zählen. Die Beteiligten sollen dabei alle die gleichen Möglichkeiten haben, Sprechakte zu wählen und auszuüben: erst wenn die Kommunikation frei von Verzerrungen durch Hierarchien und Macht ist, lassen sich wahre Erkenntnisse und Gefühle erreichen und Normen hinterfragen.

Eine andere Begriffsauffassung, unter anderem vertreten durch den niederländischen Linguisten Teun Van Dijk, sieht den Diskurs ganz allgemein als Formationen von Aussagen an. Ähnlich Habermas kritisiert Van Dijk die Massenmedien, welche nicht nur in einseitiger Richtung informieren, sondern auch eine sehr eingeschränkte Perspektive widerspiegeln.

Vilem Flusser, ein Medientheoretiker stellt den Diskurs als Informationsaustausch dar, bei welchem das Gewinnen und Verteilen von Information im Mittelpunkt steht, dem gegenüber der Dialog ein eigenes, für diesen Austausch jedoch notwendiges Mittel ist.

Michel Foucault schließlich sieht den Diskurs nicht als Form der Kommunikation, sondern als eine von den sie verwendenden und rezipierenden Subjekten relativ autonome Formation von Aussagen an, welche historisch bedingt sind, vor allem jedoch selbst erst Realität konstruieren. Foucault sieht den Diskurs daher sowohl als Begehren als auch als Mittel von Macht und Herrschaft.

Praktische Bedeutung

Je nach Auslegung des Begriffes lassen sich nun Punkte herausgreifen, die von praktischer Relevanz sowohl allgemein für gesellschaftskritische Aspekte als auch speziell z. B. für das Miteinander in Online-Communities sind. So stellt sich für Anbieter solcher Plattformen die Frage, ob sie mit ihrem System die Suche nach "wahren Erkenntnissen" unterstützen wollen, was laut Habermas z. B. eine Kommunikation voraussetzt, die nicht durch Hierarchien oder Macht verzerrt wird. Letztere sind durch die technologische Überlegenheit und die Reputation von Admins innerhalb solcher Systeme zwangsläufig gegeben, und stehen dieser Suche somit im Weg. Die nähere Betrachtung der mit dem Diskurs verbundenen Mechanismen von Rezeption, Ausdruck und Verbreitung von Gedanken und Meinungen dagegen wäre notwendig, um sich über die via direkter und indirekter, verbaler und non-verbaler Kommunikation vermittelten Standpunkte und Einflussnahmen einerseits klar zu werden, die dazu notwendigen Mittel andererseits aber auch selbst bewusster einzusetzen oder nicht einzusetzen. Insbesondere Foucault beschreibt in seinen Diskurstheorien ausführlich, wie immer wieder versucht wird, den Diskurs zu bändigen und zu reglementieren, aus Angst, die Kontrolle über ihn und damit über die von ihm geprägten Menschen zu verlieren. Die Kenntnis über diese Einwirkungen auf den Diskurs sind nicht nur für Betreiber von großer Bedeutung, die ihre Plattform wirklich neuen Standpunkten zu ihrem Thema öffnen wollen, sondern auch für die regulären User, die erst durch sie besser in der Lage sein werden, das Handeln der Betreiber z. B. vor dem Hintergrund eines angeblichen MPOV zu beurteilen.

Hingewiesen sei auch noch einmal auf diese, sich aus den Definitionen zum Diskursbegriff ableitende Punkte: Kommunikation nicht nur als direkte Interaktion z. B. in Form von Diskussionen oder dem gemeinsamen Schreiben von Artikeln, sondern auch als indirekte, teilweise sogar über das sprachliche hinaus gehende Interaktion. Mit anderen Worten: auch das Strukturieren von Seiten, das Forcieren und Ausblenden von Themen, die Verwendung oder Nicht-Verwendung bestimmter Begriffe, das Auftrennen von Texten in Artikel und Kommentare usw. stellen Mittel dar, um jeweils einen bestimmten Standpunkt auszudrücken und zu etablieren. Welche Mittel dies im einzelnen sind, wäre sicherlich in einem längeren Zeitraum anhand konkreter Beispiele zu beobachten, zu thematisieren, sammeln und klassifizieren. Sowie: Relative Autonomie des Diskurses (wie von Foucault beschrieben) bzw. die Notwendigkeit der Loslösung vom Autor bei der Betrachtung oder auch Verbreitung von Aussagen. Daran knüpfen sich Fragen wie AnonymeBeiträge oder Reputation direkt an.

Beispiel zur Abgrenzung des Diskursbegriffes vom Diskussionsbegriff

InArbeit, bitte Geduld ... oder selbst ... -- Tim

In Arbeit, solange grob: Diskurs ist gemeinsame Suche nach der Wahrheit, die auf Anerkennung der Position der Anderen basiert. Diskussion ist Überreden, Einsetzen von Macht, Versuch eigene Interessen durch zu setzen. Werde die genaue Definition geben; nach der Lektüre von: Burkhardt, Armin: Politolinguistik. Versuch einer Ortsbestimmung. In: Klein, Josef/Diekmannshenke, Hajo (Hg.): Sprachstrategien und Dialogblockaden. Berlin/New York: de Gruyter Verlag 1996

Weitere Beispiele für die Übertragung eines POV in- und außerhalb von Diskussionen

Anmerkung: solange es keine eigene Seite dazu gibt, werde ich die Beispiele einfach hier sammeln. Diskurstheorie erscheint mir als Ordner sinnvoll, als Seite jedoch unpassend, da man dort dann wieder die nähere Erläuterung der jeweiligen Theorien erwarten würde, was m.E. in diesem Rahmen dann wirklich über das Ziel hinausschießen würde. Vielleicht wären Diskursmechanismen? oder Diskursbeobachtungen? nicht schlecht. -- Tim

Quellen zu den Definitionen

• DeWikiPedia:Diskurs
• http://www.kommunicare.de/01_themen/016_sprache/Diskursbegriffe_2.htm

Gegenstände der Untersuchung von Diskursen

Aktiver und passvier Zugang

...

Kontext

...

Struktur

...

Begriffe

Beim Untersuchen von Begriffen (im diskursiven Sinne) geht es um die Macht- und Geltungsansprüche, welche mehr oder minder subtil (je nachdem, welche Aufmerksamkeit und Begriffskenntnis man den Rezipienten unterstellen kann) durch die Verwendung oder Nicht-Verwendung bestimmter Begriffe erhoben und verbreitet werden. [...]

Um die Diskussion gleich an passender Stelle zu fortführen, hier also einige Bemerkungen zu Begriffsklärung des Ausdrucks "Diskurs". Den Begriff DiskursAnalyse (vielleicht wäre Diskurstheorie ein guter Kompromiss) können wir ja kommen, wenn die offenbar noch bestehenden Unklarheiten zum Hauptbegriff beseitigt sind. -- Tim

Ich glaube, dass im Rahmen von Online-Communities der Begriff "Diskurs" überflüssig ist. Es gibt Beiträge, Argumente (oder Argumentationen), Artikel und Diskussionen. Auf diesen Ebenen erfolgt normalerweise auch die inhaltliche Auseinandersetzung.

Es gibt weit mehr als das, und der Begriff spielt eine sehr wesentliche Rolle in Online-Communities. Ob Du ihn verwendest, ist mir egal - Hauptsache der Begriff ist hier vernünftig definiert. Vor dem Hintergrund des freien Diskurses werde ich ohnehin weiterhin argumentieren.

Deine Annahme, du könntest erst den Begriff Diskurs klären und dann zur DiskursAnalyse übergehen, ist imho falsch. Die DiskursAnalyse definiert einen eigenen, komplexen Diskurs-Begriff und du musst entweder den Diskurs-Begriff aus der DiskursAnalyse nehmen oder dauerhaft mit einer Inkonsistenz leben.

Dein Argument, und dies wäre eigentlich auf der Seite DiskursAnalyse statt hier zu besprechen, zielt darauf ab, dass der Begriff vorbelastet ist durch eine ganz eigene Diskurstheorie. Das ändert nichts daran, dass erst durch eine genauere Betrachtung des Diskurses (Analyse) dieser richtig verstanden werden kann. So einfach ist das - wie wir das am Ende nennen, ist mir relativ egal. Ich hatte Diskurstheorie(n) als allgemeineren, weniger vorbelasteten Begriff bereits vorgeschlagen.

In Bezug auf die Wichtigkeit der Begriffe Diskurs (statt Diskussion, Argumentation) und DiskursAnalyse bitte ich dich einfach, den Wahrheitsbeweis anzutreten und entsprechende Seiten bzw. Definitions- und Einführungstexte dazu zu schreiben. Dann bin ich schon zufrieden. Dass ich die Seiten nicht für notwendig halte und das auch sage, bedeutet ja nicht, dass ich die Seiten verhindern möchte. -- HelmutLeitner

Eine Abgrenzung vom Begriff "Diskussion" habe ich bereits auf Basis der von Dir zitierten Quelle gemacht. Weitere Beispiele werde ich gern liefern, und zwar anhand unserer eigenen Praxis hier.

Wenn man sich mit "Diskurs" und "Diskursanalyse" zu beschäftigen beginnt (ich habe das gemacht, ihr offenbar nicht), dann sieht man schnell, dass beide Begriffe sehr sperrig sind und im grunde nicht ins Wiki passen. DeWikiPedia:Diskurs zeigt schon, dass der Begriff "Diskurs" in erster Linie als gesetzter Vortrag verstanden wird. So etwas haben wir im Wiki nicht. Wir haben Diskussionen und Argumente, vielleicht auch Artikel, aber keine Diskurs. Der Begriff Diskurs ist derart, dass ich selber anchschlagen musste und vermutlich verstehen ihn 95% der Leute in einer Straßenumfrage nicht. Also warum ihn verwenden? -- Beitrag von HelmutLeitner, kopiert von Tim aus DiskursAnalyse

• Zunächst einmal der Hinweis, dass Argumente wie "Wenn man sich mit 'Diskurs' und 'Diskursanalyse' zu beschäftigen beginnt (ich habe das gemacht, ihr offenbar nicht)" SchlechteArgumente sind. Was genau ich meine, kannst Du im WardsWiki unter AdHominem? nachlesen. Ich habe schon häufig beobachtet, dass Diskussionsteilnehmer, welche solche Methoden anwenden, von den Admins als Trolls beschimpft (und ausgegrenzt) wurden. Dein Beispiel zeigt, dass es auch gerade die Admins sein können, die solche "Argumente" verwenden. Sind die Admins die eigentlichen Trolls? Du hättest Deine Auffassung genauso gut auch ohne diese Unterstellung (auf welche ich nicht weiter eingehen werde) formulieren können, dann würden wir vielleicht auch wieder ein angenehmeren Umgangston finden.
• hier muss ich helmut mal in schutz nehmen . warum soll sich nicht auch ein admin ein bißchen trollhaft benehmen dürfen? --sigi

Sigi, wir haben über Trolle ja noch gar nicht geredet. Ich sehe freundliche Trolle als etwas ausgesprochen positives, ja sogar notwendiges. Freundliche Trolle versuchen aber, weder AdHominem?-Argumente zu verwenden, noch Kittung zu betreiben, indem sie von einer Quelle nur den ersten Halbsatz aufgreifen und den Rest, welcher eben diesen Halbsatz widerlegen würde, unter den Tisch kehren. Der Witz besteht also darin, dass Admins oder ehrwürdige Mitglieder einer Community so etwas machen, Trolle aber verfluchen und ausgrenzen, die als freundliche Trolle genau diese Methoden gerade nicht anwenden.

Tim, du hast dein Unwissen über die DiskursAnalyse selbst preisgegeben. Es ist keine Schande, etwas nicht zu kennen. Das ist keine AdHominem? Attacke. Ich weiß auch fast nichts darüber, gebe das auch gerne zu, und deswegen finde ich es auch wenig sinnvoll, darüber zu diskutieren. Es ist dann schwer, zu mehr als irrelevantem Gerede zu kommen - gleich als würden wir über die allgemeine Relativitätstheorie diskutieren (von der ich annehme, dass wir beide auch nicht viel mehr als den Namen kennen).

Siehe oben. Ich habe von Anfang an gesagt, dass ich die Links auf der mittlerweile von Dir verschobenen Seite nicht verfolgt habe, sondern mich zunächst nur an den Begriffen "Diskurs" und "Analyse" orientier(t)e.

Deine andere Aussage über mich, Admins und Trolle und SchlechteArgumente verstehe ich überhaupt nicht. Erstens können SchlechteArgumente von jedem verwendet werden (auch "dein Beispiel zeigt ... dass es grade Admins sein können" ist ein logischer Fehlschluss, der im WardsWiki aufgelistet wird). Zweitens geht die DiskursAnalyse, mit der du dich offenbar noch immer nicht auseinandergesetzt hast, davon aus, dass der Diskurs vom Gruppenkonsens, d. h. von machtausübender Seite kommt und zur Wertereproduktion dient. Was Trolle als einzelne Außenseiter formulieren, zählt nicht als Diskurs.

SchlechteArgumente (in dem dort gemeinten Sinne) sind grundsätzlich abzulehnen. Dass Du die Aussage mit den Trolls nicht verstehst ist mir klar, nur Geduld, ich werde noch öfter darauf zurückkommen. Den mir angekreideten logischen Fehlschluss solltest Du schon etwas konkreter verlinken. Mein Satz sagt lediglich aus, dass die Methoden, die man (aus Adminsicht) den Trolls anlastet, auch oder gerade (?) von den Admins selbst verwendet werden, eine Doppelmoral. Darin sehe ich beim besten Willen keinen Fehlschluss, sondern nur eine Feststellung.

Der Fehlschluss besteht darin, dass du ein einziges Beispiel (bei mir) als Beweis dafür verwendest, dass dieses Verhalten besonders (gerade) bei der Gruppe der Admins (die gar keine wohldefinierte Gruppe ist) vorkommt. Der Fehlschluss vom Einzelfall auf eine allgemeine Regel. Ich suche dir die Referenz gerne noch heraus. -- HelmutLeitner

Was Trolle als einzelne Außenseiter formulieren, zählt nicht als Diskurs. - Das ist übles, ignorantes Sysopdenken, widerwärtig. Und dabei hast Du nicht einmal den Begriff Diskurs verstanden, wenn Dir die Abgrenzung zu Diskussion, Argumenten etc. immer noch nicht bekannt ist.

Nein, das ist der DiskursAnalyse entlehnt, wo Diskurs zur Reproduktion von Realität (ich sage Weltbild) in einer konsensualen Gruppe dient. Ohne Gruppe dort kein Diskurs. Das ist nicht mein Argument. -- Solange du deinen Diskursbegriff nicht definierst, musst du sowieso mit Verständnisschwierigkeiten rechnen und Begriffe wie "übel, ignorant, widerwärtig" sind dann sinnloses Gebell. -- HelmutLeitner

Meine heftige Kritik an Deinem Sysop-POV, welcher Trolls als Außenseiter vom Diskurs auszuschließen versucht, werde ich im Verlauf dieser Diskussionen noch ausführlich begründen, wenn Du nur etwas Geduld haben mögest.

Du vermischst hier die Ebenen, was selbst wiederum ein typischer Fall einer Beeinträchtigung des Diskurses darstellt, um unliebsame Inhalte zu verdrängen oder schlecht zu machen. Wir reden hier über den allgemeinen Begriff Diskurs, nicht um das speziell in der DiskursAnalyse (Begriff hier in Deinem Sinne als eine konkrete Diskurstheorie verwendet) geprägte Verständnis von "Diskurs". Ich hatte bereits angekündigt, noch heute Abend weitere Beispiele zu liefern, um den Begriff weiter abzugrenzen und "meine" Defintion klarer zu machen.

Was sigi über Admins und Trolle sagt ist imho völlig richtig. Warum soll ein Gründer sich nicht die gleichen Freiheiten erlauben, wie ein Teilnehmer. SunirShah bezeichnet sich selbst oft als "größer Troll des MeatballWiki" und bringt das auch in die Praxis. Provokation ist ein Mittel, das auch Gründer einsetzen. Im Prinzip kann man jedes Wiki als Ganzes als eine Pro-vokation verstehen, als eine Hervor-rufung der schweigend konsumierenden Öffentlichkeit. -- HelmutLeitner

Wir haben völlig verschiedene Auffassungen über den Begriff "Troll", die wir erstmal klären sollten ehe wir das weiter ausdiskutieren. Wenn Du der Meinung bist, Provokationen, AdHominem?, Kittung usw. anwenden zu müssen, dann mache diese Methoden zumindest anderen nicht zum Vorwurf, falls sie auch einmal darauf zurückgreifen sollten.

Das habe ich keineswegs. Wenn du mir solche Vorwürfe machst, dann möchte ich, dass du sie auch belegst. Ich kenne wenige Leute, die sich so sehr wie ich um eine korrekte Gesprächsführung und einen zivilisierten Ton bemühen. Du unterstellst mir hier Dinge, die ich weder gesagt, noch gemeint habe. -- HelmutLeitner

Du wirfst mir einerseits zu hohe ("eskalierende") Aktivität vor, verlangst andererseits aber von mir, jede Auffassung und jeden Begriff sofort vollständig zu erklären. Ich bitte um etwas Geduld! Die nun von Dir indirekt als "unzulässige Verallgemeinerung" betrachtete Aussage also noch einmal auseinander genommen:

1. Helmut ist der Meinung, Trolls wären Charaktere, die (hauptsächlich) SchlechteArgumente nutzen und (nur) provozieren wollen. Nachzulesen u.a. (!) auf Troll und SchwierigeTeilnehmer.

2. Helmut teilt Sigis Auffassung (?), auch Admins sollen sich die Freiheiten des Trolling erlauben können.

Schlussfolgerung: Helmut ist der Meinung, dass auch Admins SchlechteArgumente usw. nutzen sollen dürfen. Es handelt sich dabei also nicht um eine Unterstellung meinerseits, sondern um eine logische Ableitung aus dem, was Du hier so schreibst.

• Zum Inhalt: ich weiß nicht, auf welche Seitenversion von DeWikiPedia:Diskurs Du Dich beziehst, auf der aktuellen steht jedoch Folgendes: "Der Begriff des Diskurses wurde laut unterschiedlicher philosophischer und allgemeiner Lexika bis in die 1960er Jahre vorrangig in der Bedeutung 'erörternder Vortrag' oder 'hin und hergehendes Gespräch' verwendet. Seit den 1960er Jahren wird der Begriff jedoch zunehmend von so genannten Diskurstheorien verwendet und erhält je nach Theorie eine völlig neue oder doch spezifische Bedeutung" ( DeWikiPedia:Diskurs, Hervorhebungen von mir). Darauf aufbauend wird unter anderem auf den Diskursbegriff von Foucault eingegangen: "Der aktuell populäre Begriff 'Diskurs' bezieht sich jedoch nicht auf Habermas oder etwa die Theorien der Gesprächs- und Konversationsanalyse der 1970er Jahre. Heute wird der Begriff Diskurs häufig im Sinne der Diskurstheorie von Michel Foucault verwendet." ( DeWikiPedia:Diskurs, Hervorhebungen von mir). In dem Sinne wie Foucault inn analysierte, verstehe auch ich den Begriff Diskurs.
• Wie Du übrigens auch auf DeWikiPedia:Diskurs nachlesen kannst, ist der Begriff Diskurs eng mit Fragen von "Realität", "Wirklichkeit" usw. verbunden, Fragen, über die wir nicht umsonst ständig diskutieren.

Dort steht im Prinzip "der Diskurs erzeugt Realität" und folgt einer geisteswissenschaftlichen Tradition, eine physikalische oder faktische Realität gar nicht ins Kalkül zu ziehen, ihr keinen Begriff zu lassen. Man entwendet gewissermaßen den Begriff "Realität" für eine spezielle Anwendung. Für mich wäre viel klarer zu sagen "der Diskurs beeinflusst Meinungen und reproduziert Weltbilder". Das hatten wir ja auch unter dem Titel (anti-)Konstruktivismus diskutiert. -- HelmutLeitner

• Zur Abgrenzung zum Begriff Diskussion finden sich ebenfalls Hinweise auf DeWikiPedia:Diskurs: "In diesem Zusammenhang heißt dann 'Diskurs' nicht mehr nur 'Diskussion' sondern eher so etwas wie 'sprachlich produzierter Sinnzusammenhang, der eine bestimmte Vorstellung forciert, die wiederum bestimmte Machtstrukturen und Interessen gleichzeitig zur Grundlage hat und erzeugt'. Soweit 'Diskurs' mit 'Diskussion' gleichgesetzt wird, geht ihm ein entscheidender Bedeutungsaspekt verloren: die Eigenschaft, Realität zu erzeugen und zu strukturieren." ( DeWikiPedia:Diskurs). Ich halte diesen Aspekt für äußerst wichtig. Der Satz wird auf Wikipedia anhand eines Beispiels verdeutlicht.
• Dein Argument, der Begriff wäre nicht zweckmäßig, weil Du ihn erst nachschlagen müsstest, halte ich auch für unzulänglich. Schau nur einmal in den Index - einen Großteil der im GründerWiki verwendeten Begriffe (z. B. NPOV, InteraktionsDissipation, PatternSprache usw.) werden weit mehr Menschen noch nie in ihrem Leben gehört haben. Und auch wenn der Begriff "Diskurs" vielleicht nicht so geläufig sein mag, ändert das nichts an der Bedeutung, für die er steht oder die ihm zukommen sollte.
• Ich bin davon überzeugt, dass eine intensive Betrachtung des Diskurses, der Motive ihn zu beherrschen, sowie und der Mittel und Methoden, ihn zu kontrollieren oder in Richtung des eigenen POV zu lenken, ein elementares wenn nicht sogar das entscheidende Thema für die Beschäftigung mit Wikis und ähnlichen Plattformen ist, und wesentlich wichtiger ist als Diskussionen z. B. über NoIndex oder NoFollow.

Das mag schon sein, vor allem wenn du politische Anwendungen im Auge hast (ein KochrezeptWiki? wird wahrscheinlich einer DiskursAnalyse nicht bedürfen). Ich zweifle nicht an der sachlichen Notwendigkeit Texte zu analysieren und zu kritisieren. Ich stehe nur der spezifischen soziologischen DiskursAnalyse kritisch gegenüber, weil sie Grundannahmen trifft, die die Wirksamkeit ihrer Methoden einschränkt und sich selbst gegen Kritik immunisiert. -- HelmutLeitner

Das KochrezeptWiki? ist ein sehr schönes Beispiel, um die über Diskussionen, Argumente etc. hinausgehende Bedeutung des Begriffes zu verdeutlichen. Ich werde dies heute Nacht nachholen.

DeWikiPedia:Diskurs

Richtig, und zwar mit der Begründung, dass er von vielen synonym zu Diskussion oder Auseinandersetzung gebraucht wird. Falls Du jedoch meinst, dass der Begriff deshalb untauglich wäre, so wäre dies eine UnzulässigeVerallgemeinerung. Denn ich z.B. verwende den Begriff, wie bereits erwähnt, durchaus im Sinne Foucaults. Falls Du die Verallgemeinerung nicht teilst, ist Du auch das Argument "intellektuelles Modewort" hinfällig. Ach, ist das anstrengend mit Dir. Aber keine Sorge, in ein paar Tagen wird der Begriff uns allen sicher schon wesentlich klarer sein, und vor allem das, worum es mir eigentlich damit geht.

Tim, ich will nicht oben in die siebente Verschachtelungstiefe, deswegen hier ein paar Punkte. Erstens trete ich dafür ein, den Begriff Troll nicht zu verwenden (entsprechender Hinweis dort). Zweitens gibt es keinen unmittelbaren Zusammenhang mit dem Thema SchlechteArgumente. Ein SchwierigerTeilnehmer kann beleidigend agieren oder SchlechteArgumente verwenden. Das kann aber jeder andere Teilnehmer auch.

Wenn ich sigi zustimme, dann in dem Sinn, dass Gründer oder Admins auch nur Menschen sind und Fehler machen können. Wenn einer Fehler macht, soll das keine Rechtfertigung dafür sein, dass jemand anderer das gleiche tut. Und es gibt imho milde Formen der Provokation (z. B. meine Forderung, dass du endlich den einzigen Begriff "Diskurs" definieren mögest), die konstruktiv und produktiv sein können.

Ich sehe auch keinen Unterschied in der Kommunikation zu sogenannten "schwierigen Teilnehmern" und habe keine Ambitionen auf ihre Ausgrenzung aus der Diskussion, die du mir unterstellst. Wenn du Diskurs mit Gespräch oder Diskussion gleichsetzt, dann frage ich mich wieder, wozu wir den Begriff brauchen.

Die DiskursAnalyse hast du schon fallen gelassen. Eine Diskurstheorie würde mich auch interessieren, gefällt mir auch viel besser. Aber was soll da der Inhalt sein? Kommunikationstheorie? Rhetorik? Argumentationstheorie? -- HelmutLeitner

diskurs ist meiner meinung nach der fortlaufende gebrauch der sprache in einem gegebenen zusammenhang . so auch hier . nun wird niemand im alltags-diskurs das wort diskurs verwenden . in unserer virtuellen realität dagegen schon, und sei es nur, um dem einseitigen gebrauch, den die real-politiker vom diskurs machen (man könnte auch sagen, dem einseitigen diskurs der real-politiker), etwas besseres entgegenzusetzen . --sigi

ToDo. Kurzdefinition. Wie soll "Diskurs" im GründerWiki verstanden werden?

Vorschlag siehe oben, kann gern verändert werden.