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Sehr schönes Thema. Wird mich die nächsten Monate noch viel beschäftigen, denke ich. -- Tim

OnlineKommunikation, DiskursAnalyse und SchlechteArgumente sind, glaube ich, eng miteinander verschränkt. Wobei Teun van Dijk's Beispiele teilweise schon haarsträubende Beispiele journalistisch-ideologischer Untergriffe bringen. Während es zum Beispiel bei AppellZurHöflichkeit/WardsWikiBeispiel und OnlineKommunikation schon um die feineren Zwischentöne geht, um das was nicht beabsichtigt, gewissermaßen unterbewusst, passiert. -- HelmutLeitner

was mir spontan dazu einfällt: es können sich immer nur zwei parteien gleichzeitig einigen: (A B) . bei drei (A B C) geht es schon nur noch durch mehrmaliges anwenden dieses prinzips: ((A B) C) . klammern bedeuten einigung . --sigi (analog zu a + b + c (ohne damit etwas beweisen zu wollen))

Ich kann das nur bestätigen. Der Übergang von 2 auf 3 schaut harmlos aus, bringt aber in der Praxis riesige Probleme mit sich. Aber wie hängt das mit dem Theam Diskurse zusammen? -- HelmutLeitner

soll heißen: sobald in einem diskurs mehr als zwei stand-punkte auftauchen, erwartungs-haltung in bezug auf einigung sofort auf null runterschrauben und entweder diskurs sofort verlassen oder nur noch aus unterhaltungs-gründen weitermachen . --sigi

Oder erstmal in Zweiergruppen teilen, wenn man Deiner Notation folgt? Oder einen MPOV zulassen. -- Tim

und sobald sich zwei geeinigt haben, treten sie hinfort als einheit auf .
oder zwei gruppen bilden und das ganze spielerisch angehen . ernst würde vielleicht an ein ballspiel zweier mannschaften denken, du vielleicht an ein schachspiel . d.h. die beiden parteien dürfen sich bei ihren aktionen nur immer auf die jeweils andere partei beziehen und nicht anfangen, innerhalb einer partei gegeneinander zu spielen oder im laufenden spiel ein zweites spiel zu eröffnen . --sigi

Und da, liebe Freunde des gepflegten Diskurses , wären wir beim Thema "Fraktionen" oder "Factions". Die sind in kleineren Wikis meist nur mit gutem Gespür wahrnehmbar, in LargePublicWikis? dagegen schon viel eher, selbst bei Wikipedia, wo auf die Verwendung von Benutzeraccounts gedrängt wird. Hast Du sehr schön umschrieben, Sigi: die Factions können versuchen, innerhalb ihrer eigenen Strömung eine Art Konsens (Faction Point Of View) zu finden, und diesen dann den POVs der anderen Factions entgegenstellen. Bei Consumerium und neuerdings auch Anarchopedia (zumindest der engl.-sprachigen) finden sich weitere Infos dazu.

Also, soweit ich bis jetzt mitbekommen habe, geht es den Proponenten der DiskursAnalyse gar nicht um Diskussionen oder Konsensfindung in unserem Sinn. Und ich wüsste auch nicht, woraus ein sinnvoller Gruppenkonsens im GründerWiki bestehen sollte, wenn nicht im programmatischen Ziel. Eine gemeinsamer Gruppenkonsens würde die Offenheit reduzieren und die Exploration von Möglichkeiten, das Lernen aus Trial und Error (in Diskussion und Praxis) kontraproduktiv erschweren. Ich glaube, das GründerWiki lebt primär aus einer Meinungsvielfalt. Oder anders ausgedrückt: Konsens erscheint mir nur dort wichtig, wo es um Ziele und Handlungen geht, aber nicht im Unterfutter dafür. Wenn es beispielsweise darum geht, die Wirtschaftsglobalisierung zu zähmen, dann muss Zusammenarbeit von marxistischer wie urchristlicher oder islamischer Motivation möglich sein. Ein Diskurskonsens wäre da eine Falle. -- HelmutLeitner

Ich bezog Konsens ausschließlich auf ganz konkrete Themen oder Fragen. Dass darüber hinaus gemeinsame Ziele (z. B. in Bezug auf die Mission oder Funktion eines Wikis) bestehen müssen, versteht sich eigentlich von selbst. Wenn es hier nicht um Diskussion und Konsensfindung in Eurem Sinn geht, worum denn dann? -- Tim

Mir geht's um Realität (in anderem Zusammenhang um Vertrauen, Freundschaft). Ich möchte zum Beispiel lernen, so gut wie möglich mit Wiki umgehen und kommunizieren zu können. Dann ist es mir egal, ob oder wie weit wir darüber einen Konsens haben. Die DiskursAnalyse hat ein konstruktivistisches Bild: Konsens der Gesellschaft ist "Wissen", Konsens in einer Gruppe ist "Ideologie", Diskurs ist Reproduktion von Konsens, Sprache erzeugt Realität. Mit der DiskursAnalyse z. B. den Neoliberalismus aushebeln zu wollen, ist ein fruchtloses Unterfangen, weil der Hebel dafür fehlt (schließlich hat jeder gleiche Rechte zur Wirklichkeitskonstruktion und es zählt nur der Erfolg). Der Hebel wäre vermutlich ein neu zu konstituierender "Neo-Realismus" (Programm: "das Fernsehen, die Medien, die Werbung, der Diskurs zeigt nicht die Realität"). Pluralismus (gelebter nicht-Konsens) ist zumindest ein Weg sich bewusst zu bleiben, dass Realitätskonstruktionen und Realität zwei verschiedene Dinge sind. -- HelmutLeitner

Weiterhin ohne die Links oben angeklickt zu haben ... "schließlich hat jeder gleiche Rechte zur Wirklichkeitskonstruktion und es zählt nur der Erfolg" .... glaubst Du allen Ernstes, dass tatsächlich jeder die gleichen Möglichkeiten (von Dir als "Recht" bezeichnet) hat, an dem mitzuwirken, was unsere Mitmenschen eben aufgrund des über die verschiedensten Kommunikationskanäle geführten Diskurses als Realität wahrnehmen? Das wäre Anarchie. Wenn ich mich in diesem Bereich umschaue, sehe ich nur Medienkonzentration, Medienkonzentration und Medienkonzentration. Und ein Weltbild, welches über diese Kanäle vermittelt wird, heißt nun einmal (u.a.) Neoliberalismus, ob es uns nun gefällt oder nicht. Wenn der Diskurs also schon von vornherein nicht frei ist, weil die Mittel dazu in den Händen weniger liegen, so ist eine Änderung an dieser Situation eine notwendige, sicherlich nicht hinreichende Bedingung, auch an der Art und Weise etwas zu ändern, wie wir in der Gesellschaft zusammen leben. Das ist einfach so, egal wie wir dazu stehen. -- Tim

Du sprichst hier viele Dinge an - ich verstehe nicht so recht, worauf Deine Kritik überhaupt abzielt. Realität und Konstruktivismus sollten auf eigenen Seiten diskutiert werden. Und warum machst Du aus der DiskursAnalyse ("hat ein konstruktivistisches Bild") ein eigenes Subjekt? Für mich ist dies eine Diskussionsseite wie alle anderen auch. Wie kommst Du von Gruppenkonsens auf Ideologie?? Wer sagt, das Diskurs Reproduktion von Konsens sei? Ich stimme mit beiden Punkten nicht überein, allenfalls können sie zutreffen. Und auch den Kapitalismus mag man allenfalls mit einem Diskurs aushebeln (was ich für reichlich gewagt halte), nicht jedoch mit der Analyse von Diskursen. Mir scheint, Dich stört es lediglich wieder einmal, dass andere in Wikis, Diskursen etc. auch eine Chance sehen, einen Beitrag zu tiefgreifenderen gesellschaftlichen Veränderungen leisten. Aber ich frage mich ehrlich, wo Du das von dieser Seite überhaupt hernimmst (oder vom DiskursWiki?? Das hatte ich nicht weiter verfolgt.). Jedenfalls scheinst Du mir ein wenig zu übertreiben und dazu zu neigen, jede Abweichung von Deiner polit. Meinung ins ideologische Eck zu kehren, und Helmut, ich find das langsam echt anstrengend.

Was übrigens Deinen AntiKonstruktivismus? angeht: kann es sein, dass es Dich stört, mit dieser Auffassung hier ziemlich allein dazustehen? Du reagierst ja wirklich jedesmal allergisch darauf.

-- Tim

Nun, Ich hab ganz einfach ein paar Dinge gelesen, die Stefan in die Diskussion eingebracht hat. Darunter den oben zitierten Kreisky-Link und "Ideology and Discourse Analysis" von van Dijk. Tut mir leid, dass ich das nicht konkreter referenziert habe und ein bisschen von deiner Frage abgeschweift bin. Ich stand eben noch unter dem Eindruck dieser beiden Arbeiten. Meine Kritik richtet sich nicht gegen den Versuch der Gesellschaftsveränderung, sondern gegen die dabei verwendeten untauglichen Mittel. Ich möchte die Kritik als konstruktives Feedback aus Interesse betreiben, während du daraus einen politischen Angriff konstruierst.

Siehst Du, und ich habe diese Links aus Zeitgründen noch nichtmal angeklickt, ich denke vielleicht schon viel zu "wiki": mich interessiert das Thema dieser Seite brennend (nämlich eine Auseinandersetzung über die Durchführung, Wirkung und Beeinträchtigung von Diskursen!), und ich habe vor Augen, was auf so einer Seite mal stehen können wird. Was in dieser oder jener frühen Seitenversion darauf verlinkt ist, ist mir relativ egal - irgendein Anfang muss ja gemacht werden, eine Tendenz würde ich da noch nicht reininterpretieren, solange es nicht einmal einen kleinen Artikel dazu gibt.....

Was den Anti-Konstruktivismus betriffst, hast du wahrscheinlich Recht. Da bin ich mittlerweile vielleicht zu sensibel geworden. Wenn Menschen durch Propaganda? mal in die eine oder andere poltische Richtung, mal ins Konsum- und Markendenken gedrängt werden, dann erscheint es mir eben logischer "für die Enlarvung der Methoden der Propaganda?" als "für die richtige Propaganda?" zu sein. Wenn das eine Minderheitsmeinung ist, dann halte ich das aus. -- HelmutLeitner

Es geht aber nicht um Aushalten, sondern um Akzeptieren anderer Standpunkte. Ich bitte Dich lediglich darum, nicht jegliches (politische!) Abweichen von Deinen Idealvorstellungen als -ismus und Ideologie herabzuwerten, so wie Du es mit Deinem Begriff der Propaganda schon wieder tust (oder bezieht sich das auch noch auf die Links oben?). Du zeichnest hier ein Bild von unmündigen Menschen, die nicht durch eigenes Reflektieren, sondern durch "Propaganda?" zu anderen Einstellungen kommen. Ich empfinde solche (subtilen) Unterstellungen als Provokation, die mich wirklich verärgert.

wenn es euch im diskurs nicht stört, dann würde ich hier gerne vermittelnd eingreifen, denn ich sehe eine chance, beiden parteien gerecht zu werden . falls ich mir also euer beider vertrauen schon ein wenig verdient habe, kann form und inhalt jetzt zusammenfließen . das einzige, was wir brauchen, ist eine klitze-kleine regel, die alles weitere erst ermöglicht . regel oder form: jeder beitrag von euch geht an mich, auch wenn ihr euch direkt anzusprechen scheint . können wir auch ganz strikt regeln, aber ich denke, bei einem minimum an guten willen, den ich ja brauche, damit ihr mitspielt, reicht das schon aus . meine aufgabe wäre, mit keinem von euch in konflikt zu kommen, denn dann hätte ich die karre in den sand gesetzt. --sigi (wie heißt es doch bei den bremer stadt-musikanten so schön: was besseres als den tod finden wir allemal)

Sigi, das ist lieb von dir, aber einen vermittlungsbedürftigen Konflikt kann ich weit und breit nicht sehen. -- HelmutLeitner

Helmut, schau mal.... hier ist jemand, der Verantwortung übernehmen möchte, jemand, der, ohne es explizit zu benennen, bereit ist, die Aufgaben eines Moderators zu übernehmen, und der sogar in der Lage dazu ist (zumindest mein Vertrauen hat er!). So funktioniert DemokratieImGründerWiki, wenn man es nur ein wenig annimmt und fördert... -- Tim

Hej Sigi, ich kann jeden Versuch der Vermittlung nur begrüßen (!!!), und wenn es sich nur um die "Übersetzung" von der einen in die andere Sprache handelt. Ich denke durchaus, dass es hier auf einer subtileren Ebene sehr wohl Konflikte im GründerWiki gibt (wobei ich alle Beteiligten als reif genug einschätze, aus inhaltlichen Differenzen keine persönlichen Konflikte zu machen!), die allerdings erstmal thematisiert und formuliert werden müssten. Ein Vorstoß dazu meinerseits ist in Vorbereitung, ich werd ihn im Laufe der nächsten Tage ins Forum stellen. Und noch etwas: "Störe Deinen Nächsten", nur so entwickelt sich überhaupt ein fruchtbarer Diskurs. lg, -- Tim

Um inhaltlich auch noch was dazu zu schreiben: ich denke, da lassen sich bessere Wege der Vermittlung finden, eben durch z. B. den Versuch, die eigentlichen Intentionen der Beteiligten versuchen zu erkennen, Gemeinsamkeiten zu erkennen, versöhnliche Worte auszusprechen etc. Vor allem möchte ich auf die direkte Kommunikation mit Helmut nicht verzichten, denn mir bringt sie ja auch etwas, sonst würde ich hier nie soviel Zeit investieren lg, -- Tim

Nach Änderungskollision wieder eingefügt:

Sigi, das ist lieb von dir, aber einen vermittlungsbedürftigen Konflikt kann ich weit und breit nicht sehen. -- HelmutLeitner

hmm, ich möchte mich da mal jetzt ganz direkt und persönlich an tim wenden: ich habe den eindruck, dass es genau diese haltung ist, die du helmut vorwirfst, oder sagen wir mal, der anspruch, der hinter dieser haltung steht . --sigi

Ja, genau das meine ich, und eben nicht nur das. Ich hoffe, dass meine Antworten oben konkretere Ansatzpunkte liefern und uns da irgendwie weiterbringen. -- Tim

du machst das schon . ich denke , du bist sogar der berufenere von uns beiden . deshalb werde ich dich im weiteren als den vermittler betrachten (es gibt da nämlich doch einen punkt meinerseits). --sigi

Nein, jeder ist Vermittler und Hilfebedürftiger zugleich, egal, welche Reputation oder welche offizielle Rolle er für sich beansprucht. -- Tim .... achja, und was meinst Du mit dem Punkt Deinerseits?

ob man sagen kann, dass helmut den begriff der angeblich objektiven realität, den er so heiß liebt, auch nur setzt , während unsere gesetzte realität sich durchaus als aüßerst realitätstauglich erweisen mag . --sigi(geht schlafen)

*grins** ein äußerst interessanter gedanke. wir sollten mal gedichte tauschen. -- tim (jetzt aber endgültig gute nacht

Na ja, lasst uns das Schlamassel auseinanderklauben und auf die Reihe bringen. Das Ganze ist ja nur dadurch entstanden, dass wir für Stefan und seine Begrifflichkeiten offen waren. In letzter Zeit war ich etwas vom Pech verfolgt, denn unbeabsichtigt habe ich mit ThinkTank und DiskursAnalyse zwei Seiten angelegt, die sich auf Grund ihres politischen Hintergrundes schlecht fürs GründerWiki eignen. Mir war das vorher nicht bewusst, dass die Begriffe so einseitig politisch zugeordnet sind. Macht man sie NPOV, dann gehören sie in die WikiPedia, wo sie ohnehin sind. Verbindet man sie mit einer Vision oder Kritik, dann kommt man in politisches Fahrwasser, in das ich nicht will. Ein Realismus als Extremposition ist mir genauso fern wie ein Konstruktivismus. Meine Position als anti-konstruktivistisch zu bezeichnen - ein Begriff den ich selbst einmal aufgegriffen habe - ist aber im Grunde falsch, denn es geht mir um einen pragmatisch gangbaren Mittelweg. Mittelwege sind mühsam, einfacher ist es für jeden, einen ja-nein-Schalter im Kopf umzulegen. Wenn ich den Begriff "Realismus" verwende, dann nie als Fiktion einer absoluten objektiven Realität, sondern als Minimalanforderung, die z. B. ein Lernen an der Realität durch "Trial und Error" noch zulässt. Das "Trial" enthält dabei den Bedarf an Vision und kühner Hypothese, den Wunsch nach einer Veränderung der Realität, ohne den diese Form des Lernen nicht möglich ist. Aber Visionen sind nicht selbsterfüllend, 95% der Projekte scheitern mehr oder weniger, man sollte schon Planung betreiben und die Erfahrungen anderer einbauen, um erfolgreich zu sein. Da ist eine Widersprüchlichkeit enthalten, wie in MeatBall:WikiIsParadoxical. Zumindest ist es gut, Mattis MindTheGap im Auge zu behalten. -- HelmutLeitner

Der Begriff "Diskursanalyse" findet sich knapp 50.000 mal bei Google. Ich bezweifele, dass der Begriff so belegt ist, wie Du ihn Dir momentan offenbar vorstellst. Ich kann Stefan nur meinen Dank aussprechen, dieses wichtige Thema angestoßen zu haben - ich werde da auf jeden Fall dranbleiben. -- Tim

@Helmut: Warum das Verschieben der Seite von DiskursAnalyse auf diese Unterseite? Die bisherige Diskussion bezog sich doch nur von Deiner Seite und auch das nur teilweise auf das DiskursWiki, der Rest war allgemein und sollte demzufolge auch nicht dem DiskursWiki untergeordnet werden. -- Tim

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