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ursprünglich DialogHelmutLeitnerErnstGruber

Ernst, du fühlst dich völlig zu unrecht angegriffen. Deiner Analyse, dass alle Systeme problematisch sind, die "fernes Glück" versprechen, wenn nur in der Gegenwart alles ihren Interessen entgegenkommt, stimme ich völlig zu. Nur in diesem positiven Sinne habe ich dich zitiert. -- HelmutLeitner

Helmut,wie soll ich diese Äusserung von dir deiner Meinung nach verstehen:
"...Ernst's problematisiertes "Glaube, und du wirst ewig leben" ...?

Oder diese: "...Gemeinsamkeit ist schwierig, wenn man sich keinesfalls anpassen will, wenn man sich nicht in andere hineindenken kann."...

Helmut,was steckt hinter diesen deinen Äusserungen in meine Richtung ? ~ ErnstGruber

Hinter der ersten Äußerung steht nur, dass du - und da stimme ich dir völlig zu - solche Heilsaussagen (von Religionen) als problematisch siehst. Ok, du lehnst klassische Religionen auch aus anderen Gründen ab, beides ist dein gutes Recht und viele Menschen teilen deine Ansicht. Ich sehe es als grundsätzlich problematisch, weil es wie ein politische Versprechen etwas ist, wo man in der Gegenwart zu Kassa gebeten wird, während die Einlösung in der Zukunft höchst ungewiss ist. -- HelmutLeitner

also, ernst nimmt an, helmut meint, ernst habe behauptet: glaube, und du wirst ewig leben . helmut meint aber, ernst habe behauptet, die kirchen würden behaupten: glaube, und du wirst ewig leben . richtig!? --sigi

    • So vielleicht: Helmut/ich errinnere mich an Originalzitat
      • "Wenn dir jemand in der Zukunft den Himmel verspricht kannst du dir sicher sein das er dich in der Gegenwart übers Ohr hauen will". ~ ErnstGruber (im Zusammenhang einer Kritik an Religion / Kirche in ReligionDiskussion)
    • und formuliert das kürzer als
      • Ernst's problematisiertes "Glaube und du wirst ewig leben"
    • das für mich das gleiche prägnanter ausdrückt. Die Forderung nach "Glauben" ist das "in der Gegenwart übers Ohr hauen" ohne diese negative Bewertung zu übernehmen, was gar nicht notwendig ist. Das "ewige Leben" das eigentlich wirksame Versprechen hinter "in Zukunft der Himmel". -- HelmutLeitner
Die zweite Äußerung liegt ein paar Tage zurück und ist nicht als Angriff gemeint, sondern als Versuch deine grundsätzliche Haltung in meinen Worten auszudrücken. Solange ich dich kenne hast du die Freiheit und nicht-Konformität des Individuums betont und Gemeinschaft - zu Unrecht immer auf Religion bezogen - als Wurzel alles schlechten angegriffen. Viele vergangene Aktionen in Wikis bis hin zur letzten in der WikiPedia sind so konfliktreich, dass für mich das "nicht hineindenken können" oder das "nicht hineindenken wollen" die einzigmöglichen Erklärungen sind. -- HelmutLeitner

Wenn das jetzt trotzdem kritisch klingt, dann nur wegene meiner grundsätzlich kritischen Art. Du hast aus meiner Sicht riesige Fortschritte im Umgang mit der Online-Community gemacht, du kommst viel besser mit den Leuten aus. Wir beide haben auch schon lange keinen nennenswerten Konflikt mehr gehabt. Ich glaube auch, dass ich und andere Dich jetzt besser verstehen können, der Fortschritt ist also durchaus beidseitig. -- HelmutLeitner

Warum kommt hier immer so ein durcheinander zu Stande ich weiss jetzt nicht genau was sigi und was Helmut geschrieben hat.
Zum vorletzten Absatz von dir Helmut,legst du mir wieder etwas unter was ich nie behauptet habe.
Bitte wo habe ich je Gemeinschaft auf Religion bezogen ?
Mir scheint eher das viele deiner Äusserungen Gemeinschaft betreffend auf deine Religion bezogen sind.
Es ist doch oft so das man jemand anderen etwas vorwirft was man bei sich selbst nicht wahrnehmen will.
Du kannst natürlich für deinen Glauben und deine Religion jederzeit eintreten doch bitte nicht mehr in dem Sinne das du auf mich losgehst.
Die Welt wäre viel schöner wenn die Menschen für etwas eintreten ohne dabei etwas anderes dabei schlecht machen zu müssen. ~ ErnstGruber

Ich hab Signaturen ergänzt. Wo hast du Gemeinschaft auf Religion bezogen? Eigentlich immer seit Beginn des GründerWiki. Ich habe Anfangs sehr viel über Gemeinschaft geschrieben, weil man schließlich als Gründer in der Situation ist, gewissermaßen "aus dem Nichts" die Vision und die Konkretheit einer Gemeinschaft herbeizureden. Dabei hast du den Advokatus Diavolus gespielt und jedem Argument für Gemeinschaft deine Kritik an Gemeinschaft und deine Verherrlichung des Individuums entgegensetzt. Kein Problem. Deine Aversion gegen Gemeinschaft hast du damals auch aus deiner Aversion gegen die Kirche bzw. die Religion begründet. Dabei mich in Richtung Religiosität geschoben, mich nach meiner Religion gefragt und auf meine Antwort "Taufschein-Evangelischer" mit einem kryptischen "aha, das erklärt einiges" (kein wörtliches Zitat) geantwortet. Für mich ist daraus ziemlich klar geworden, dass du zu der großen Gruppen von kirchen-geschädigten österreichischen Christen (Katholiken?) gehörst, die in ihrer Kindheit?/Jugend?/Familie? negative Erfahrungen mit Religiosität gemacht haben und daher dem ganzen Bereich Kirche/Gemeinschaft ablehnend gegenüber stehen. Wo irre ich mich damit?

Übrigens sind wir heute als GründerWiki eine Gemeinschaft, wenn auch eine kleine und lose, aber immerhin. Und du bist ein Teil davon, der sich zögernd aber doch, mit diesem Ort hier identifiziert. Irre ich mich damit? Wir sind uns gegenseitig verpflichtet und haben ein Stück gemeinsame Geschichte. Ich bin dir dankbar, denn ohne dich gäbe es das GründerWiki nicht, zumindest nicht heute in dieser Größe und in genau dieser Form. -- HelmutLeitner

Helmut,ich bin ein empfindsamer Mensch daher spüre ich dich in mir.
Eines sollte uns im Netz klar sein dies alles hier sind nicht viel mehr als Selbstgespräche,noch dazu mit dem fehleranfälligen Werkzeug der Schrift in der Missverständnissen und verdrehten Auffassungen Tür und Tor geöffnet sind.
Helmut,du irrst dich meines erachtens genau da,wo man einen anderen Menschen spürt,ich habe keine Lust zu dialogisieren mit dir wenn du bei jedem Absatz neue (...Für mich ist daraus ziemlich klar geworden, dass du zu der großen Gruppen von kirchen-geschädigten österreichischen Christen (Katholiken?) gehörst..) Angriffe startest.
Jede Gemeinschaft wirkt schädigend auf Individuen und dadurch auf sich selbst wenn sie statt Individualität zu fördern auf Anpassung drängt.
Meine Weltsicht wird getragen von einem freiwilligen freudvollen spontanen Zusammenspiel von Individuen (Traumwelten - Atomen - Galaxien - Traumwelten) Strukturen werden von den Individuen spontan freiwillig und aus Spass und Neugier geknüpft,da ist keine Vorgabe wie sich die Individuen verhalten sollten denn in der Spontanität ist alles Lebensfördernde bereits enthalten.~ ErnstGruber

Ich denke, du weichst mir aus. Hast du negative Erfahrungen mit der Kirche gemacht oder nicht? Wenn nein, woher kommt dann deine negative Einstellung zur Gemeinschaft ("jede Gemeinschaft wirkt schädigend"...)? -- HelmutLeitner

Helmut,wenn du mich zitiertst dann bitte den ganzen Satz denn die Betonung liegt auf "wenn"....!
Ich habe auch keine negative Einstellung zu Gemeinschaft wenn sie Individualitätsfördernd ist.
Lass die Seite bitte eine Zeit lang stehen.~ErnstGruber


ursprünglich ReligionDiskussion

Zu Religion Wiki möchte ich sagen das ich seit 15 Jahren zu keiner Religion gehöre oder mich dort heimisch fühlen könnte,ich arbeite für mich an meiner eigenen Religion und bin damit sehr glücklich.
Ein Religionswiki kann aus meiner Sicht nur jemand machen der dem ganzen Neutral gegenüber steht und keiner Glaubensrichtung verbunden ist.
Wie aus meiner Sicht Religion aussehen kann habe ich im Wiki Wiki erläutert.
Mir sind die Religionen die mit Dogmen und Angstmache arbeiten sch.... egal,und ich möchte mich damit keine Sekunde meines Lebens auseinandersetzen,daher bin ich der Falsche für ein Religionswiki das Info über Religionen gibt.
Ich gehe meinen eigenen individuellen und freien Religions Weg und das kann ich jedem nur empfehlen.~ErnstGruber

Äh, falls es noch nicht ward bemerket: religion-wiki -- MattisManzel 4. Januar 2005 14:01 CET

Solche willkürlich hingeworfenen Orte lassen nichts entstehen. So wie in der Wildnis eine Tafel "Park Schönbrunn" aufzustellen, den park nicht entstehen lässt. Ohne Energie und Menschen bedeutet ein Wiki nichts, wirkt wahrscheinlich sogar negativ, weil Besucher sehen "da ist keine Qualität" und "das also ist ein Wiki". Ich kann wirklich nur den Kopf über so viel Wiki-Unverständnis schütteln. -- HelmutLeitner

Schön,aber auf Englisch.
Zu Religion fällt mir noch ein:"Wenn dir jemand in der Zukunft den Himmel verspricht kannst du dir sicher sein das er dich in der Gegenwart übers Ohr hauen will". ~ ErnstGruber

Well, Unverständnis bei der Einschätzung des Ausmaßes der voraussehbar zu erledigenden Arbeiten + eine neue Situation, die sich kaum vorherzusehen liess. Insofern - flood-catastophy-wiki. Wenn man Englisch anfängt, heisst dies nicht zwingend, dass man nicht auch auf Deutsch weitermachen kann. Auf Gründerwiki war die Sprachpolitik restriktiv, zumindest zu Anfang. Integrative Sprachpolitik müsste klappen. -- MattisManzel 5. Januar 2005 12:29 CET

Religion ist aus meiner Sicht eine individuelle Angelegenheit.
Jedes Individuum ist Einzigartig im Universum, warum sollte dann Religion etwas Massenhaftes sein ?
Mir erscheint ein massenhaftes festhalten an ein und dem selben Glauben als unnatürliches Verhalten.
Selbst in einer Partnerschaft der intimsten Form des Zusammenlebens läuft das Miteinander am natürlichsten wenn die Partner eigenständig handeln können.
Es ist klar das man sich auf ähnliche Vorgehensweisen in manchen Punkten einigen kann,doch ein zuviel oder sogar das ausüben von Zwängen schadet jeder Zweisamkeit und Gemeinschaft. ~ ErnstGruber

Religionen funktionieren aber anders, deine Religion auch. Auch du willst missionarisch andere zu deiner Weltsicht bringen, um dann eine erwartete größere Harmonie zu genießen. Andernfalls hättest du deine Religion auch nicht bei der WikiPedia unterzubringen versucht. -- HelmutLeitner

Hallo Helmut
Ständig versuchst du mir irgendwas zu unterstellen,alle Achtung du bist konsequent !
Ich habe meine Harmonie in meinem schöpferischen tun gefunden und das füllt mich für die nächsten 10.000 Jahre mit Sicherheit aus.
Ich drücke mich einfach in vielen Medien aus,wem es gefällt schön wem nicht auch gut,sicher hat jeder Künstler gerne Applaus,doch der ist Zugabe.
Eine Blume ist schön weil ihr Schönheit gefällt und nicht weil sie Eitel nach bewunderern schielt. ~ ErnstGruber

Unterstellung klingt böse, so habe ich es nicht gemeint. Aber wenn du selbst von "deiner Religion" sprichst und einen gewissen mssionarischen Eifer kannst du dir ja nicht absprechen, dann liegen solche Gedanken nahe. Von Eitelkeit habe ich nichts gesagt, nie dran gedacht. Als Künstler liegt dir das betont Individuelle im Blut, etwas was sich für gemeinsame Religion nicht eignet. Religion fängt halt im allgemeinen Sprachverständnis erst an, wenn tausende das selbe Glauben. Gemeinsamkeit ist schwierig, wenn man sich keinesfalls anpassen will, wenn man sich nicht in andere hineindenken kann. -- HelmutLeitner

...wenn man sich nicht in andere hineindenken kann ... Kein Kommentar ! ~ ErnstGruber

Entschuldige, ich beziehe das auf die WikiPedia-Situation. Wenn du erwartest hast, dass sie deine persönliche Weltanschauung unter den Religionsalternativen akzeptieren, dann hast du dich nicht in die Wikipedianer hineindenken können. Oder hast du sie absichtlich provoziert, um dich andernorts aufregen zu können? -- HelmutLeitner

Helmut,du betonst immer wieder eine fiktive Mehrheit die scheinbar hinter deinen Ansichten steht und merkst nicht, dass du wie ich individuelle Ansichten hast.
Im Gegensatz zu dir muss ich mich nicht mit irgendwelchen scheinbaren Mehrheiten anfreunden um selbst "besser" da zu stehen.
Wenn laut deiner Definition des allgemeinen Sprachgebrauchs:" Religion erst anfängt, wenn tausende das selbe Glauben"; dann stimmt halt etwas am allgemeinen Sprachgebrauch nicht. ~ ErnstGruber

Einerseits ist Sprache sicher etwas, das nur funktioniert, wenn man sie gemeinsam pflegt. Das bedeutet nicht absolute Normierung, aber es kommt schon Sand ins Getriebe, wenn zwei Leute A und B mit einem Wort ganz unterschiedliche Bedeutung verbinden. In diesem Fall kann man, wie du es ohnehin gemacht hast sagen "meine Religion" und dann ist klar, dass du von einem allgemeinen Schema abweichst.

Davon unabhängig interessiert sich jedoch eine Enzyklopädie nur für Dinge, die allgemein (oder Experten) bekannt sind, Allgemeinbildung sozusagen. Hier ist die Mehrheitsmeinung eine Meßlatte. Ich habe nicht den Drang eine Enzyklopädie zu erstellen, aber ich kann mich in die Situation und Denkweise hineinversetzen. Dabei geht es nicht darum, ob sie Recht haben oder nicht, oder ob ich mit ihnen übereinstimme oder nicht.

Im Gegensatz zu dir glaube ich nicht, dass mein Denken oder eine Analyse die Wirklichkeit verändert oder konstruiert. Ich kann verstehen, dass und warum jemand anders denkt, trotzdem meine Meinung behalten und sie auch eventuell durchsetzen. Mich hineindenken bedeutet für mich keine Anpassung, sondern im Gegenteil die Fähigkeit ein Gegenüber besser überzeugen oder eine Kooperationsbasis finden zu können. -- HelmutLeitner

Helmut,es ist ganz egal ob du glaubst das dein Denken deine Wirklichkeit verändert oder nicht,denn in beiden Fällen wird dir deine Wirklichkeit deinen Glauben bestätigen.~ErnstGruber

Warum stelle ich dann oft fest, dass meine Annahmen nicht zutreffen, dass ich mich geirrt habe oder dass Dinge nicht so laufen wie erwartet ... ohne dass mich das stört, mit dem Gefühl dazu zu lernen und die Welt und die Menschen allmählich besser zu verstehen? -- HelmutLeitner

Das du und ich Lernprozesse durchschreiten ist klar,ich glaube der Unterschied in unseren Glauben ist, dass du von einer bereits erschaffenen Wirklichkeit ausgehst und ich davon ausgehe das ich jetzt selbst meine pers. Wirklichkeit schöpferisch entfalte.
Weil dies eine Religionsseite ist will ich jetzt in aller Deutlichkeit sagen das die grundlegende Realität NICHT das ist was mit den physischen Sinnen wahrgenommen wird !
Die physische Realität ist ein Resultat so wie 1 + 2 = 3 ist.
1 = die Lebensenergie die alles durchfliesst,2 = unsere individuelle Gedanken und Gefühlswelt (die grundlegende Realität) und 3 = das schöpferische Resultat aus 1 + 2 ist die physische Realität.
So ist die materielle Realität eigentlich ein sich stets wandelndes individuelles Resultat und keine bereits fertige Realität.
Die persönliche physische Welt ist eine 3 Dimensionale individuelle Spiegelung der Gedanken- und Gefühlswelt des Selbst das sie wahrnimmt.
Ich erwarte nicht das mir dies jemand sofort glaubt denn ich ErnstGruber habe selbst lange Zeit dafür gebraucht bis ich so weit war um es glauben zu können.

Ich verstehe schon, was du meinst, aber es fehlen uns die sprachlichen Mittel, die Begriffe, um das konsistent auszudrücken und auch die Unterschiede für uns beide wechselseitig verständlich abzugrenzen. Ich glaube es geht darum, was an der Realität (1) objektiv oder subjektiv ist (von der Wahrnehmung), (2) was physikalisch-materiell oder in irgendeiner Form spirituell ist, z. B. das was du als Lebensenergie bezeichnest, (3) was an der Realität vorgegeben ist im Gegensatz zu dem was erst durch die eigenen Einstellungen oder Sichtweisen konstruiert wird. Man könnte das wie drei Schieberegler sehen, die sich gegenseitig beeinflussen und die je nach Weltanschauung eher links, mittig oder rechts positioniert sein können. Aus meiner Sicht siehst du alles von der subjektiv-spirituell-konstruktiven Seite, deine Regler stehen auf 100-80-90. Ich glaube, dass die materialistische Mehrheitseinstellung vielleicht durch 20-10-20 beschrieben werden könnte und sehe mich bei 30-30-40. Kannst du mit diesem Bild etwas anfangen? -- HelmutLeitner

Helmut,ich kann deinem Bild leider noch nicht folgen.
1 + 2 ist in meinem Bild psychisch und 3 ist eine Materialisation aus 1 + 2 .
Wobei jedes Individuum seine persönliche Realität zu 100% selbst erschafft.
Das Individuum ist sozusagen immer Schöpfer/in der persönlichen Realität. ~ ErnstGruber

Na ja, das ist eben dein extremer Standpunkt. Aber die Sonne geht für alle auf, ein Tsunami ist eine objektive Katastrophe, und unsere Computer funktionieren auf wissenschaftlich-technischer Basis unabhängig von deiner persönlichen Realität. Wenn du von allem der Schöpfer wärest, müsstest du alles beeinflussen können. Du kannst Herr deiner Interpretationen sein, du kannst dafür sorgen, dass du die Schönheit einer Blume siehst, statt achtlos an ihr vorbei zu gehen. Du kannst nicht Herr gemeinsamer Realität sein. -- HelmutLeitner

Habe ich auch nie behauptet ! ~ ErnstGruber

sicher können wir wohl nur darin sein, dass wir selber real sind . raum und zeit dagegen sind relativ . nicht die realität, sondern unsere realität . --sigi

Sigi danke,bloß weiterhelfen tut das auch nicht wirklich,denn was soll es heissen "selbst Real sein" und "unsere Realität", sagt auch wenig aus.

  • selbst real: du kannst nicht deine eigene erfindung sein . unsere realität: nur unsere sogenannte wissenschaftliche realität . unsere wiki-realität ist gerade in arbeit .
Helmut,ich habe immer persönliche Realität geschrieben und niemals gemeinsame Realität !
Du bist doch sonst so Messerscharf in deinen Analysen,warum machst du so simple Unterstellungen ? ~ ErnstGruber

Das ist ja der Punkt der unterschiedlichen Anschauung: Du sprichst nicht von gemeinsamer Realität, forderst sie aber ein, indem du erwartest, dass andere (z. B. in der WikiPedia) deinen Erwartungen und Anschauungen folgen.

Du meinst, deine persönliche Realität wäre die wesentliche, der sich alles unterzuordnen habe. Das geht bis zu dem Punkt, wo du mich (deinen Gesprächspartner) als Teil in dir bezeichnest und unsere Diskussion mit einem Selbstgespräch assoziierst. Das bedeutet, dass Menschen außerhalb vor dir nicht gleichwertig sein können. Ihre Sichtweisen stehen nicht gleichwertig neben deinen, sondern sind nur Teil deiner Wahrnehmung, die im Rahmen deiner Individualität erzeugt wird. Im Prinzip begibt du dich da in die Gott-Position und machst die Menschen in der Welt zu untergeordneten Erscheinungen in deiner täglichen Welt-Schöpfung.

Ich meine dagegen, dass es eine gemeinsame Realität gibt, die einerseits durch Wissenschaft ergründet, andererseits im Rahmen von Erfahrung, Vernunft und Reflektion entsteht und in der Kultur langfristig aufgebaut wird. Unterschiedliche Sichtweisen ergeben sich in meiner Anschauung entweder aus Irrtümern und Missverständnissen oder aus verständlichen unterschiedlichen Perspektiven (wie ein Berg, der von verschiedenen Aussichtspunkten natürlich anders aussieht) oder aus verständlichen Interessengegensätzen. Visionen der Zukunft können sich natürlich sehr stark unterscheiden, können uns motivieren, aber als überzogene Ziele auch verfehlt werden.

Das hat natürlich auch Auswirkungen auf das miteinander. Nachdem bei dir alle Weltanschuung persönlich generiert ist, hast du in der Diskussion laufend das Problem, entweder dich angegriffen fühlen zu müssen oder mich anzugreifen, denn aus deiner Sicht sind ja unsere Weltanschauungen von uns willentlich verursacht.

Dagegen sind für mich Unterschiede in unseren Weltanschauungen keine persönliche sondern eine sachliche Angelegenheit. Missverständnisse können geklärt werden, aus Irrtümern kann man lernen. Alles was in der Diskussion passieren kann, ist nur positiv und nähert uns aneinander an und erzeugt stückchenweise ein gemeinsames, besseres Bild der Realität. Bestimmte gemeinsame Bilder (Weltbilder, Visionen, Werte) können Basis für Gemeinschaft sein.

Man muss nicht in allem übereinstimmen, aber man sollte in den wesentlichen Punkten keine fundamentalen Gegensätze haben. Wir finden Wikis aufregend und sinnvoll und finden, dass es bereichern ist, anderen bei Wiki-Projekten zu helfen und selbst dazuzulernen. Das genügt als gemeinsame Basis fürs GründerWiki. Aber auch das helfen und dazulernen geht nur mit Stückchen gemeinsamer Realität, die von A an B weitergegeben werden können. -- HelmutLeitner

helmut, eine kleine warnung: identifikation über sachen macht krank (menschen-material)
und ein kleiner tip: identifikation über menschen macht gesund (liebe) . --sigi

Sigi, danke für den Rat, ich sehe aber den Zusammenhang mit der Diskussion nicht. Die Suche nach einer gemeinsamen Realität ist zwar ein sachlich-objektivierender Vorgang, geht aber nur durch die intensiven Beschäftigung mit Menschen und ihren Auffassungen. Das GründerWiki ist ein "Wiki für Gründer" = "Wiki für Menschen". Dagegen kann jemand mit einer individualistischen Weltanschauung andere Menschen und ihre Auffassungen weitgehend ausblenden. Solche paradoxe Übergänge ins Gegenteil sind häufig zu beobachten.

  • und was sind in deinen augen gründer? menschen, die sich mit einer sache identifizieren? --sigi
Ich denke es geht bei einer Gründung immer um die Menschen. Ein Wiki wird für Menschen gegründet. OnlineCommunity und CommunityOnline. Community = Menschen. -- HelmutLeitner

gut gebrüllt . schließe mich an! --sigi

So stimme ich auch mit Ernst überein, dass Gemeinschaft nicht Gleichschaltung bedeuten kann, sondern Synergie aus einer Stärkung der Individualität heraus. Individualität und Gemeinschaft sind so keine Gegensätze, sondern Dinge, die man am besten parallel entwickeln kann. Ist der Individualismus zu stark gegenüber der Gemeinschaft, kann die Effizienz wieder zurückgehen, wie man an Fußballteams aus lauter Stars oft beobachten kann. -- HelmutLeitner

Helmut,meines Glaubens nach ist jeder Mensch in der Position von Gott und Mensch, selbst in der materiellen Welt wächst aus unseren Samen und Leibern neues Leben sind wir deswegen die Götter unserer Kinder !?
Du scheinst vieles was ich schreibe anders zu verstehen als ich es meine.
Ein neues Bild !
Ein Apfelbaum okay ?
Wurzeln,Stamm,Äste,Zweige,Blätter,Blüten,Äpfel,Kerne,Fruchtfleisch und Schale,einmal grob unterteilt, okay ?
Alle Teile des Baumes kommunizieren miteinander.
Alle Teile bergen in sich die Information aller anderen Teile.
Alle Teile sind Lebenswichtig für den Baum.
Alle Teile sind in einem Kreislauf betrachtet gleich weit entwickelt,denn beim Apfel und seinem Kern beginnt der Kreis ja wieder von Neuem.
Jetzt folge mir bitte in das Bild in dem ich die Äpfel eines riesigen Apfelbaumes mit allen Menschen vergleiche die jetzt am Planeten Erde leben.
Jeder Mensch der jetzt lebt ist nun ein Apfel dieses Baumes.
Alle Äpfel tragen in sich die Möglichkeit Apfelbäume zu sein.
Alle Menschen tragen in sich die Möglichkeit Götter zu sein.
Es geht in meiner Phylosofie nicht um herrschende Götter, es geht um das Anerkennen des menschlichen Individuums all seiner Natur um seine innewohnenden natürlichen Möglichkeiten optimal zu entfalten.
Gott ist nicht Weiterentwickelt als der Mensch,es besitzt bloß eine umfassendere Selbstschau!
Auch dieses Bild birgt wahrscheinlich wieder unendlich viele Möglichkeiten der Missinterpretation ... mich wundert das Menschen so viel Wert auf die "Wahrheit" von geschriebenen Worten legen. ~ ErnstGruber

...?

Entschuldige, ich habe ein bisschen nachgedacht. Das Bild vom Apfelbaum ist sympathisch, du bis mir auch sympathisch, dagen ist nichts zu sagen. Aber es ist auch nicht das Thema. "Gott" ist ein spröder Begriff, wenn du aus deiner Erfahrung lebst und den Worten und der Wahrheitsuche misstraust, dann verstehe ich nicht wie du "Gott sein" verwenden kannst. Aus deiner Wahrnehmung kann das nicht kommen, es kann aus niemandes Wahrnehmung kommen.

Bei optimaler Entfaltung sind wir uns einig, aber vermutlich nicht in den Details. Optimale Entfaltung eines Baumes geht auf Kosten der anderen Pflanzen, die in seinem Schatten keine Lebenschance haben. Das System des Stärkeren herrscht hier. Bäume treffen keine Entscheidungen, man verlangt von ihnen kein Mitleid und kein Miteinander. Eine Baum braucht und hat keine Religion. Menschen sind komplizierter. Die Entfaltung geht vorwiegend miteinander.

Ich möchte dir auch zu bedenken geben, dass wir in der individualistischsten Gesellschaft leben, die es je gab. Der Freiraum des Einzelnen ist größer als jemals, religiös, sexuell, in der Lebensgestaltung. In asiatischen Gesellschaften ist dieser Freiraum 10 mal geringer, trotzdem entfalten sich Menschen, entfalten sich Künstler. Es erscheint mir fast unverschämt, dass du in dieser Situation eine fast totale Selbstverleugnung der Gemeinschaft forderst.

Meinen wesentlichen Fragen weichst du mit dem Apfelbaum-Bild aus: "Aus welchen Erfahrungen stammt deine negative Einstellung zu Gemeinschaft?" und "Warum willst du nicht wahrhaben, dass dein extremes Anders-sein in Beziehungen und Gemeinschaften zu Schwierigkeiten führt, für die du letztlich verantwortlich bist?" -- HelmutLeitner

Hallo Helmut danke für's Feedback !
Gott ist ein Name oder Wort der Verwendet wird,es gibt Religionstendenzen die als individuelles Ziel angeben eine Auflösung des Ich im Göttlichen sei der Himmel.
Auch in unseren "individuellen" Breiten gibt es solche Tendenzen.
Dein Argument wie Individuell wir doch sind und das es Anderwo weniger Individualität gibt und wir eigentlich schon zufrieden sein sollten,kommt mir vor wie wenn ein Mann seiner Frau verbietet einen Beruf zu erlernen mit dem Argument, dass sie ja froh sein kann, denn wo anders darf sie nicht mal aus dem Haus.
Für mich ist die Ideale Gemeinschaft die, wo alle Menschen ihren eigenen individuellen Träumen frei folgen können und eine solche Gemeinschaft wäre auch aus meiner Sicht die glücklichste und stabilste.
Die echte Freiheit ist nicht eine Freiheit von etwas, sondern eine Freiheit zu etwas. ~(Johann Heinrich Pestalozzi)
Individuen die ihre Gemeinschaften frei wählen können werden sich am stärksten für diese Gemeinschaft einsetzen.
Unser Dialog hat etwas von dem Spiel: Was war zuerst Ei oder Hänne,Gemeinschaft oder Individuen ,...
Ich meine ,die Idee das beides zugleich völlig Frei und Gleichwertig Möglich ist war zuerst.
Wenn du nicht vermagst, dich selbst zu dem zu machen, was du sein willst, wie willst du eine Gemeinschaft ganz nach deinem Wohlgefallen haben können?

 ~ ErnstGruber

Ernst, wenn du die Begriffe Gemeinschaft und Individualität so gleichwertig sehen kannst, dann haben wir uns weitgehend angenähert. Ein anderes Bild hatte ich nie im Sinn.

Den Begriff "Gemeinschaft nach meinem Wohlgefallen" finde ich abstoßend. Man kann ein Dorf, ein Wiki oder eine Gemeinschaft gründen mit einer Vision und der Hoffnung auf etwas Schönes. Aber das, was entsteht, wird immer anders und mehr sein, als ein Umsetzung egozentrischer Vorstellungen.

Übrigens, dir fällt schon auf, dass du meine Fragen nicht beantwortest? Findest du das angemessen? -- HelmutLeitner

Ja,natürlich ist es mir Bewußt das ich mir mit meiner Art manchmal "Schwierigkeiten" selber einhandle,doch oft bei Menschen die Glauben im Recht zu sein mich einfach zurückzuweisen wenn meine Überzeugungen nicht in das Weltbild ihrer "Gemeinschaft" passen. [~ ErnstGruber]

Jetzt bis du aber weit über deinen Schatten gesprungen! Respekt! -- HelmutLeitner

Der letzte Absatz von mir war unglücklich geb ich zu,ich verstehe ihn eher in der Richtung das man einfach zuerst immer bei sich selbst beginnen muss,wenn man selbst frei und im Einklang mit sich selbst ist spiegelt sich das mit der Zeit auch in der Gemeinschaft von Menschen mit denen man Dinge teilt. ~ ErnstGruber

Kein Problem, mir war schon klar, dass du es nicht so gemeint hast. Trotzdem konnte ich es nicht unwidersprochen stehen lassen. -- HelmutLeitner

Helmut, danke für die Dialoge mit dir, es tut immer wieder gut Dinge aus verschiedenen Richtungen "erschaffen" zu sehen. ~ ErnstGruber

Ich danke dir auch! Ich habe bei unseren Diskussionen viel gelernt und deine Anwesenheit spannt einen Freiraum zwischen unseren Positionen auf, in dem sich andere Teilnehmer mit einem guten Gefühl relativer Sicherheit bewegen können.

Ich würde an deiner Stelle (1) versuchen bewusst zu bleiben einen extremen Standpunkt zu vertreten (2) in den Online-Communities diesen etwas zurücknehmen, in Fällen wo du bei den Leuten konkret etwas erreichen willst.

Jeder akzeptiert, dass Künstler anders sind und hängt sich einen Pikasso mit verschobenen Nasen als Kunstwerk genussvoll an die Wand. Vielleicht bis du ein Weltbild-Künstler, dessen Bilder zwar nicht vordergründig objektiv zutreffend sind, die aber trotzdem durch die Andersartigkeit Erlebnis oder Einsicht vermitteln. -- HelmutLeitner

Danke für die Tips,ich hoffe das mein noch "extremer" Standpunkt einmal ein natürlicher sein wird.
Einen Menschen hat er ja schon geholfen nämlich mir Selbst
Ein "extremer" Satz von mir : "Was wäre wenn die Welt ein natürliches Feedbacksystem ist und es die Gedanken und Gefühle ihrer Bewohner blos widerspiegelt!?" wurde sogar dieser Tage von einer Deutschen Webseite innerhalb eines Newsletters versendet. ~ ErnstGruber

Das ist ein gefährlicher Gedanke. Dann wäre man nahe dran, die Ursache des Tsunami in schlechten Gedanken oder Gefühlen zu suchen. Hier steht man an der Schwelle zum Aberglauben an magische Kräfte, den wir glückerlicherweise schon hinter uns gelassen haben. Das was für dich als Individuum hilfreich und schön ist, muss nicht verallgemeinerbar sein. -- HelmutLeitner

Helmut,du gehst in deinen Interpretationen meiner Worte zu weit .
Du sprichst von : "gefährlichen Gedanken"; "extremen Standpunkten"... bitte ändere das denn umgekehrt hörst du ja solche Interpretationen von mir auch nicht.
Weit bedenklicher sind Gedanken die Individuen weiss machen wollen das sie die Opfer ihrer Umwelt sind !
Es gibt den Willen zu Leben und den Willen zu Sterben diese Freiheit im Denken hat jedes Individuum im Universum warum muss man den Tod unbedingt als etwas Böses und Schlechtes charakterisieren,gebe es den Tod in unseren System nicht gebe es auch kein Leben in unseren System !
Ich hasse es wenn man in Medien ständig von Opfern von diesem und jenem spricht,damit macht man aus der ganzen Menscheit ein Volk von Opfern böser Mächte !
Dies ist der wahre Aberglaube der hier täglich praktiziert wird .
Dieses Gut und Böse Spiel ist eines inteligenten Menschen des dritten Jahrtausends einfach nicht mehr Würdig ! ~ ErnstGruber

Ernst, keine Ahnung, was dich so aus dem Gleichgewicht gebracht hat. Mit so mieser Phrasendrescherei "würdig eines Menschen des dritten Jahrtausends" habe ich dich ja schon Ewigkeiten nicht mehr erlebt. Natürlich hast du einen extremen Standpunkt, den nur wenige mit dir teilen, weit von dem was die Mehrheit für richtig hält. Zu glauben, dass die gesamte Realität aus unserem Inneren heraus konstruiert wird - ich dachte, wir hätten uns auf einen Mittelweg jenseits von schwarz/weiß-Malerei geeinigt - ist gefährlich. Die Kirche wollte im Bewusstsein Millionen von Gläubigen dem Galilei vorschreiben, dass die Sonne um die Erde kreist - und hat es nicht geschafft, die naturwissenschaftliche Realität zu verändern. Dabei hat sie ihre "halbe" Glaubwürdigkeit verloren. Was du da überdies an Tiraden über die bösen Medien etc. in die Diskussion hineinträgst, ist ohne Zusammenhang zur Diskussion, fast unerträglich. -- HelmutLeitner

ich, sigi, würde hier die letzten beiden einträge (plus diesem natürlich) gern wieder löschen. hat jemand was dagegen?

Danke Sigi,aber kein Löschbedarf !
Helmut,ich möchte dich darauf hinweisen das du von gefährlichen Gedanken sprichts !
Entweder nimmst du diese Bemerkung zurück oder wir lassen dieses Ringerreierspiel hier,ich habe echt Besseres zu tun !
Also bitte .... ~ ErnstGruber

Ernst, wenn ich etwas beleidigendes gesagt hätte, dann würde ich es jederzeit zurücknehmen und mich entschuldigen - kein Problem. Das Wort "gefährlich" ist nicht beleidigend. Ein Bergsteiger klettert auf einen Berg und begibt sich in eine Gefahr, die einem unvorbereiteten Touristen zum Verhängnis werden kann. Wenn ich zu jemandem sage: "es ist eine gefährliche Idee, den Mount Everest ohne Sauerstoff besteigen zu wollen" dann ist das nicht ehrenrührig. Genauso sehe ich das mit deinen Gedanken in Bezug auf "Erde als natürliches Feedbacksystem, das die Gefühle ihrer Bewohner bloß wiederspiegelt". Ich habe erklärt, warum ich das für gefährlich halte und an dieser Meinung hat sich nichts geändert. Du hast auch auf mein Argument nicht geantwortet. Nichts soll dich hindern, die Kommunikation abzubrechen, wenn du meine Meinung nicht tolerieren kannst. -- HelmutLeitner

was ist bloß los hier? wenn ich etwas blaues sehe, habe ich es erfunden . trotzdem ist es für mich wirklich, und wenn ich es jemandem erzähle, dann kann der damit etwas anfangen . natürlich kann ich auch von irgendwelchen frequenzen reden . die habe ich dann auch erfunden . trotzdem können zumindest die wissenschaftler damit etwas anfangen . wo ist hier das problem? --sigi

Das kann ich dir erklären. Ernst erträgt keine von seinen Anschauungen abweichende ("kritische") Gedanken, weil ein Zulassen dieser Gedanken aus seiner Sicht seine Wirklichkeit konstruiert und verändert. Er ist damit der Höhepunkt der Schöpfung in Bezug auf Intoleranz und Egozentrizität. Andere Menschen - wie du und ich - sind nicht gleichberechtigte Wesen mit respektierbaren Anschauungen, sondern untergeordnete Erscheinungen seiner eigenen Psyche, die sich gefälligst seinen Wunschvorstellungen fügen müssen. Die Erde kreist nicht um die Sonne - der ganze Kosmos kreist um Ernst Gruber. -- HelmutLeitner

ich sehe das eher so, dass ihr beide das letzte wort behalten wollt . leider muss ich jetzt weg (oder glücklicherweise), denn auf dieses spielchen verstehe ich mich auch . --sigi

Helmut nimm dir einen Augenblick die Worte Nelson Mandelas zu Herzen: "Unsere tiefste Angst ist nicht, dass wir unzulänglich sind. Unsere tiefste Angst ist, dass wir mächtig sind über das Maß hinaus. Unser Licht ist es, nicht unsere Dunkelheit, was uns am meisten Angst macht."
Rund um dich stehen "unbenutzte Bilder" die du jeden Tag neu bemalst deine Werkzeuge sind deine Gedanken und Gefühle,dies zu glauben macht aus einen Opfer seiner persönlichen Umstände einen Schöpfer seiner persönlichen Umstände ,jedes Individuum ist das Zentrum seiner Welt und schafft seine eigene persönliche physische Welt. Steh einfach mal auf und dreh dich ein paar mal im Kreis dann kannst du es merken wenn du willst.
Ich rücke nicht das Licht aus dem Zentrum des Universum sondern ich gebe es dorthin wo es meiner Meinung nach hingehört in jedes Individuum hinein.
Wie sagte schon jemand vor langer Zeit : " Das "Königreich Gottes" (Licht) ist IN euch ! "

  • er hat gesagt: das königreich ist mitten unter euch . man könnte auch sagen: ..ist zwischen euch . das geht über das "in euch" ein bißchen hinaus . --sigi
Was erzählt dir deine Religion oder deine Naturwissenschaft so tolles, dass du so sehr an ihren Glauben hängst ? ~ ErnstGruber
Wir haben nicht über meine religiösen Vorstellungen gesprochen. Die gibt es, die sind auch wichtig für mich, aber unsere Diskussionen haben sie noch nie berührt. Die Naturwissenschaft vermittelt mir Einsichten in bestimmte, objektivierbare Bereiche der Realität. Unsere Computer funktionieren auf Basis dieser Naturwissenschaft, nicht auf Basis spiritueller Weltbilder. In meinem Weltbild versuche ich solche Elemente zu verbinden, die einen hohen Sicherheitsgrad haben, wie grundlegende Dinge der Naturwissenschaft. Und solche Elemente, die geignet sind, dass ich andere Menschen verstehen, mit ihnen problemlos Kommunizieren und Kooperieren kann. Für mich gehört dazu, mich mit anderen Weltbildern beschäftigen zu können, ohne mich an sie verlieren zu müssen. Dazu gehört auch, dass ich anderen Menschen mein Weltbild und meine Religiosität nicht aufdränge.

Dein Weltbild scheint dich dazu zu zwingen, es anderer Menschen aufdrängen zu müssen, wozu du aber weder die sprachlichen Ausdruckfähigkeiten noch das notwendige Einfühlungsvermögen besitzt. In der Kunst und Bildern findest du offenbar akzeptable Formen dich mitzuteilen, in der sprachlichen Kommunikation nicht. Künstler sind meist keine Kommunikatoren sondern Produzenten. Sie erwarten, dass man sie so akzeptiert wie sie sind und dass man sich auf sie einstellt. Tatsächlich wird Kunst dann auch im wesentlichen wie Unterhaltung oder Erbauung konsumiert. Dein Weltbild ist aus meiner Sicht so auch kein religiöses, sondern ein künstlerisches Weltbild. Dass du auf deine Einzigartigkeit pochst und gleichzeitig verleugnest, ganz anders zu denken als die meisten anderen Menschen, ist ein merkwürdiges, paradoxes und nur sehr schwer verständliches Element deines Weltbildes. Die meisten Künstler würden das als selbstverständlich ansehen und ihr skuriles Image als Teil ihrer Existenz pflegen. -- HelmutLeitner

Für mich ist es einfach eine natürliche Tatsache das jedes Individuum seine persönliche Realität selbst erschafft.
Für mich lässt sich dadurch jede Situation einschließlich meine eigene, verstehen.
Ich brauche keine Götter oder Sinnloses Schicksal für das Glück und Böse oder Sinnlose Mächte um Unglück zu erklären.
Was würde z.b. ein Naturwissenschaftler den Hinterbliebenen des Tsunami sagen ?
Er würde irgend etwas Objektives von sich geben wie in etwa:" Da war ein Erdbeben im Meer und das hat den Tsunami verursacht niemand kann was dafür ,ihr Angehöriger war Leider zur falschen Zeit am falschen Ort ..." ein Gefühl oder irgend einen Sinn wird er wohl kaum damit vermitteln können...
Jede Wissenschaft der heutigen Zeit wird von Opfern sprechen und auch die meisten Philosophien und Religionen.
Da komm ich und behaupte das jeder seines Glückes und Unglückes Schmied ist doch viele spielen lieber die Opferrolle.
Was ist eigentlich so schön daran ?
Wir leben in Demokratien (und nicht in Religionsstaaten,Diktaturen oder Monarchien wo das Volk mit organisierten Opferglauben unten gehalten wird) wenn nicht mal wir zur Eigenverantwortlichkeit finden wer dann? ~ ErnstGruber

20:31 <x> mattis_: meinst du, fuer ein zusammenleben in einer art anarchie ist eine art neue religion von nöten, eine, die alle herkömmlichen miteinander vereint, damit unser planet in wollust verglüht?

20:36 < mattis_> weit geht er in seinen Gedanken und "ja", ich möchte ihm beipflichten, ohne jedoch gleich irgendwie religiös wirken zu wollen. Sone "Art" Religion, ähnlicht wie apt - was du gebrauchen kannst, lädst du dir - alles pure open source versteht sich

20:40 < mattis_> Das einzelne Individuum (ganz wie das einzelne Neuron im Gehirn) ist "religiös" im Sinne von reduziert. Religion ist Vereinfachung des unfassbar und unerträglich Komplexen.

20:51 <x> mattis_: vielleicht ist die religion auch nur das unabdingbare resultat der selbstfindung jedes einzelnen individuums, allein bedingt durch die tatsache ausgelöst, dass das leben an sich nicht endlos ist?

20:51 < mattis_> k, ist synonym mit meiner defi, denk ich.

20:53 <x> da fällt mir gerad ein text von rio reiser zu den zeiten der scherben ein: "wer soll die neue welt baun, wenn nicht du und ich..."

20:57 < mattis_> keiner hat nicht die mögliche Prozessorleistung das Ganze erfassen zu können, zeitlos und allwissend geht nur gemeinsam. Seit Gutenberg geht ja bereits die Post ab, 95 (mit den 300 m Schlangen vor den Computerläden) und nun wiki setzen wir dem ganzen noch zwei Potenzen drauf.


Mattis,welche neue Kommunikationsform ist das ?
Kannst du dies bitte verständlicher übersetzen.
Dein letzter Absatz,du sprichst von allwissend geht nur gemeinsam,da muss ich dich enttäuschen aus meiner Sicht geht Allwissend nicht den Allwissend wäre ein statischer toter Zustand.
Ich glaube Zeitlos geht sehr wohl, doch wäre dieser Zustand fad mit der Zeit. ~ ErnstGruber

Ernst, weil du dich offenbar intensiv - aus eigener Erfahrung ? - mit der Opferrolle auseinandergesetzt und dich von ihr verabschiedet hast, bedeutet das nicht, dass dies auch für andere Menschen in anderen Situationen von Bedeutung ist. Ich habe mich z. B. noch nie als Opfer gesehen, mir ist dieses Problem fremd. Ich kenne auch niemand in meinem Freundes- oder Bekanntenkreis, der an einem Opfer-Komplex leidet. Im Fernsehen waren Österreicher zu sehen, die die Thays bewunderten, weil sie "24 Stunden weinen und trauern und dann geht das Leben weiter und sie können wieder lachen".

Was die Wissenschaft betrifft: Du siehst alles Schwarz-Weiß, so als könnte ein Wissenschaftler nicht auch Mensch sein und Religion haben und alles zu seiner Zeit einsetzen. Menschen helfen und sie vielleicht trösten, gleichzeitig an der Wiederherstellung der Infrastruktur arbeiten, sich über den geologischen Ablauf klar werden und ein Frühwarnsystem planen, dass die Auswirkungen einer solchen Flutwelle wesentlich reduziert. Und am Abend kann er zu seinem Gott um Kraft für den nächsten Tag bitten.

Ernst, indem du schreibst "Wir leben in Demokratien (und nicht in Religionsstaaten,Diktaturen oder Monarchien wo das Volk mit organisierten Opferglauben unten gehalten wird)" erzeugst du ja schon das Bild einer neuen Opfersituation, in der jeder Mensch Opfer der genannten Systeme ist. Du bewegst dich aus dem Regen in die Traufe. Du lehnt das Opferdenken ab, beschäftigst dich jedoch laufend damit. -- HelmutLeitner

Helmut,was ich will ist einfach erklärt ,ich will das Individuen sich ihrer eigenen natürlichen Macht bewußt sind vielleicht passt statt Opfer besser Ohnmachtsglaube.
Der Glaube von Technik abhängig zu sein entsteht ja auch schon aus Opfer und Ohnmachtsglauben.
Der Mensch hat all die viele Technik und Wissenschaft und doch grassiert ein Ohnmachtsglaube so Stark wie selten zuvor in der Menschheitsgeschichte.
Ich denke es kann dem Menschen der Technik und der Objektiven Wissenschaften sicher nicht Schaden wieder mehr über seine individuelle Verbundenheit mit allem Naturgeschehen zu erkennen.
Die Lackschuhe einmal ausziehen und Paarfuss zu gehen in eine Wiese setzen und die eigene Grenzenlosigkeit erahnen,vielleicht sogar von den Tieren oder Kindern lernen die viel weniger "Hightechgrenzbalken" um ihren Intelekt positioniert haben.
Einfach offen sein für eine neue natürliche Qualität des selbsterkennens in seiner Welt.
Ich habe von Inselbewohnern im Indischen Ozean gehört die "zurückgeblieben" sind und noch wie vor tausenden Jahren leben, laut Berichten haben sich alle rechtzeitig vor der Flutwelle in die Berge gerettet,vielleicht sind es ja auch wir die in der Steinzeit der Technikverliebtheit leben und nicht begreifen wollen das unser Planet in einer anderen Sprache mit uns kommunizieren will. ~ ErnstGruber

Ich hab den Film auch gesehen. Naturmenschen horchen eben mehr auf die Natur und nehmen ihre Zeichen ernst. Ob sich wirklich alle retten konnten, oder manche auch gestorben sind, weiß niemand. Auch da erzeugt das Fernsehen gerne einen unterhaltsamen Mythos. Aber das ist nicht der Punkt. Du tritts gegen einen Opfer- und Onmachtsglaube an, den es nur in deiner Vorstellung in dieser Intensität gibt. Ich möchte wissen woher du dein "so stark wie selten zuvor in der Menschheitsgeschichte" nimmst. Aus deiner Erfahrung wohl nicht? Aus der von dir erzeugten Weltvorstellung? Oder aus Büchern der Geschichtswissenschaft? -- Du kämpft gegen die Vorstellung von Gut und Böse, teilst die Welt aber gleichzeitig in Gut und Böse ein. Das gute Individuum, die bösen Gesellschaftsysteme, die gute Spiritualität, die böse Wissenschaft. Was dir in den Kram passt, ist gut, wovon du nichts verstehst, das ist böse. Du hast offenbar einen Krieg in dir geführt, vielleicht führst du ihn noch, vielleicht hast du ihn gewonnen - egal. Jedenfalls kannst du dich von diesem Privatkrieg nicht trennen, du möchtest jeden in die gleiche Situation hineindrängen, jedem die Geschichte deines Krieges und die Teilnahme an deinem Kampf aufzwingen. Aber, stell dir vor: "Es ist Ernsts Krieg und keiner geht hin". -- HelmutLeitner

Ich führe keine Kriege !
Vielleicht sollte man den Naturmenschen Internet und ein Wikisystem schenken dann könnten sie uns erzählen
wie sie das gemacht haben
Helmut verzeih aber ich habe jetzt beschlossen deine Übertreibungen in meine Richtung zu ingorieren sie erzählen sowieso viel mehr über dich Selbst als über mich. ~ ErnstGruber

ernst, ich gratuliere . du hast einen sieg errungen und dich innerlich frei gemacht . mit jeder negativen reaktion machen wir uns doch nur zu dem, was wir bekämpfen . vielleicht sind uns die naturmenschen ja genau in dem punkt voraus . sie nutzen ihre gesamte zeit, um ihr leben zu leben und nicht, um sich mit negativen sachen zu beschäftigen . nur, wenn man erst einmal raus ist aus dem paradies, muss man halt strampeln, um wieder reinzukommen (und natürlich auf die richtige richtung achten) . --sigi

Mir geht es hier echt nicht darum andere zu meinem Glauben zu bekehren,ich wäre schon glücklich wenn die Wissenschaftsanhänger erkennen würden das die Wissenschaft auch bloß glaubt.
Ich weiß nicht wann es begonnen hat, dass die Wissenschaft und die Religion sich anmaßen von Tatsachen zu sprechen und behaupten dies ist so und nicht so.
Es muss in die Zeit der Industrialisierung fallen seid dieser Zeit wurde ein Menschenschlag "gezüchtet" der ihnen fast alles ohne nachzudenken glaubt nur um ja nicht aus der "Wohlstandsmaschinerie" zu fallen.
Mir gefällt das Bild von Charlie Chaplin wie er mit der Maschiene kämpft
Ich denke mehr glauben in die eigenen individuellen Fähigkeiten und in die Natur könnte meinen 6 Milliarden Mitmenschen in diesem "Boot" sicher nicht schaden.
Ein jeder hat die Fähigkeiten in sich alle Rollen die in diesem Boot anfallen zu spielen:
Wäre glücklich wenn sich dieser Glaube der ja eigentlich ein Menschenrecht ist en-Masse durchsetzt.
Vielleicht gäbe es dann etwas mehr Frieden. ~ ErnstGruber

Ernst, entschuldige, aber dein "dass Wissenschaft bloß glaubt" grenzt an Ignoranz. Wer "2+2=4" rechnet oder - wie jetzt - einen Satelliten zum Saturn-Mond "Titan" zu schicken vermag, der "glaubt" nicht nur. Es gibt bestimmte Bereiche, wo relativ präzises und objektives Wissen möglich ist, auch wenn du das nicht wahrhaben willst. (man sollte besser argumentieren, dass diese materiellen Bereiche gegen die humanitären und sozialen überbewertet werden). Meinungs- und Religionsfreiheit gibt bei uns es ohnehin, darum brauchst du nicht kämpfen. -- HelmutLeitner

Helmut,ich bin lieber Ignorant als das ich glaube das Atomkraftwerke und Genmanipulation ein Segen für die Menschheit sind.
Es ist den schönen ,genauen und objektiven Wissenschaften zu verdanken,dass wir genmanipuliertes Essen,kaputte Böden durch Monokulturen,Klontiere ,Kernkraftwerke,Öl verseuchte Strände,tausende Tierarten am Rande des Aussterbens und und und haben,erwarte bitte nicht von mir das ich mich bedanke wenn sie einen Satelliten zum Saturn-Mond schicken !
Vielleicht planen sie ja schon die Flucht zum Saturn nachdem sie den Planeten Erde kaputt gemacht haben ...
Versteh mich bitte nicht falsch ich bin sehr optimistisch was meine Zukunft betrifft! ~ ErnstGruber

Ernst, du windest dich wie ein Aal. Wir sprechen über höhere Sicherheit von wissenschaftlichem Wissen gegenüber persönlichen Weltanschauungen. Das hat nichts damit zu tun, ob ich was gut oder schlecht finde. Etwas wird nicht dadurch richtig, weils mir oder dir gefällt oder angenehm ist. Du versiehst die Wissenschaft nur mit negativen Assoziationen. Warum sprichst du nicht von den Menschen, die jetzt durch medizin-wissenschaftliche Medikamente gerettet werden, die nur durch luftfahrt-technische Flugzeuge vor Ort gebracht werden können. Wo ist dein positives Denken? Dein "vielleicht planen sie die Flucht zum Saturn" ist ein bisschen lächerlich. Warum sprichst du vom Saturn, wo du den doch noch nie gesehen oder erfahren hast, es sei denn durch die Arbeit von Wissenschaftlern? -- HelmutLeitner

Helmut,gratuliere du zeigst sehr viel Fantasie und Kreativität in neuen Bezeichnungen über mein Verhalten !
Kein Mensch wird durch Medikamente "gerettet" der sterben will !
Bravo die Medikamentenindustrie hat in dir wieder ein zukünftiges Opfer gefunden.
Helmut,ich möchte eigentlich gar nicht an deiner Seite stehen wenn dein Kartenhaus aus objektiven Wissenschaftstatsachen zusammenfällt,denn das könnte einen riesen Rumps machen.
Ich bewundere Menschen die immer noch daran glauben, denn Zirkusjonglöre sind dagegen blutige Anfänger. ~ ErnstGruber

Wenn man nicht gegen den Verstand verstößt, kann man überhaupt zu nichts kommen. ~ Albert Einstein

Auf was unsere "Tatsachen" aufbauen: http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/Klassik/node3.html