Ernst Gruber / Diskussionen |
||||||
Home ErnstGruber/ Neues TestSeite Forum Suchen Teilnehmer Communities Ordner Index Hilfe Einstellungen Ändern |
Ernst, du fühlst dich völlig zu unrecht angegriffen. Deiner Analyse, dass alle Systeme problematisch sind, die "fernes Glück" versprechen, wenn nur in der Gegenwart alles ihren Interessen entgegenkommt, stimme ich völlig zu. Nur in diesem positiven Sinne habe ich dich zitiert. -- HelmutLeitner
Helmut,wie soll ich diese Äusserung von dir deiner Meinung nach verstehen: Oder diese: "...Gemeinsamkeit ist schwierig, wenn man sich keinesfalls anpassen will, wenn man sich nicht in andere hineindenken kann."... Helmut,was steckt hinter diesen deinen Äusserungen in meine Richtung ? ~ ErnstGruber Hinter der ersten Äußerung steht nur, dass du - und da stimme ich dir völlig zu - solche Heilsaussagen (von Religionen) als problematisch siehst. Ok, du lehnst klassische Religionen auch aus anderen Gründen ab, beides ist dein gutes Recht und viele Menschen teilen deine Ansicht. Ich sehe es als grundsätzlich problematisch, weil es wie ein politische Versprechen etwas ist, wo man in der Gegenwart zu Kassa gebeten wird, während die Einlösung in der Zukunft höchst ungewiss ist. -- HelmutLeitner
Wenn das jetzt trotzdem kritisch klingt, dann nur wegene meiner grundsätzlich kritischen Art. Du hast aus meiner Sicht riesige Fortschritte im Umgang mit der Online-Community gemacht, du kommst viel besser mit den Leuten aus. Wir beide haben auch schon lange keinen nennenswerten Konflikt mehr gehabt. Ich glaube auch, dass ich und andere Dich jetzt besser verstehen können, der Fortschritt ist also durchaus beidseitig. -- HelmutLeitner
Warum kommt hier immer so ein durcheinander zu Stande ich weiss jetzt nicht genau was sigi und was Helmut geschrieben hat. Ich hab Signaturen ergänzt. Wo hast du Gemeinschaft auf Religion bezogen? Eigentlich immer seit Beginn des GründerWiki. Ich habe Anfangs sehr viel über Gemeinschaft geschrieben, weil man schließlich als Gründer in der Situation ist, gewissermaßen "aus dem Nichts" die Vision und die Konkretheit einer Gemeinschaft herbeizureden. Dabei hast du den Advokatus Diavolus gespielt und jedem Argument für Gemeinschaft deine Kritik an Gemeinschaft und deine Verherrlichung des Individuums entgegensetzt. Kein Problem. Deine Aversion gegen Gemeinschaft hast du damals auch aus deiner Aversion gegen die Kirche bzw. die Religion begründet. Dabei mich in Richtung Religiosität geschoben, mich nach meiner Religion gefragt und auf meine Antwort "Taufschein-Evangelischer" mit einem kryptischen "aha, das erklärt einiges" (kein wörtliches Zitat) geantwortet. Für mich ist daraus ziemlich klar geworden, dass du zu der großen Gruppen von kirchen-geschädigten österreichischen Christen (Katholiken?) gehörst, die in ihrer Kindheit?/Jugend?/Familie? negative Erfahrungen mit Religiosität gemacht haben und daher dem ganzen Bereich Kirche/Gemeinschaft ablehnend gegenüber stehen. Wo irre ich mich damit? Übrigens sind wir heute als GründerWiki eine Gemeinschaft, wenn auch eine kleine und lose, aber immerhin. Und du bist ein Teil davon, der sich zögernd aber doch, mit diesem Ort hier identifiziert. Irre ich mich damit? Wir sind uns gegenseitig verpflichtet und haben ein Stück gemeinsame Geschichte. Ich bin dir dankbar, denn ohne dich gäbe es das GründerWiki nicht, zumindest nicht heute in dieser Größe und in genau dieser Form. -- HelmutLeitner
Helmut,ich bin ein empfindsamer Mensch daher spüre ich dich in mir. Ich denke, du weichst mir aus. Hast du negative Erfahrungen mit der Kirche gemacht oder nicht? Wenn nein, woher kommt dann deine negative Einstellung zur Gemeinschaft ("jede Gemeinschaft wirkt schädigend"...)? -- HelmutLeitner
Helmut,wenn du mich zitiertst dann bitte den ganzen Satz denn die Betonung liegt auf "wenn"....!
Zu Religion Wiki möchte ich sagen das ich seit 15 Jahren zu keiner Religion gehöre oder mich dort heimisch fühlen könnte,ich arbeite für mich an meiner eigenen Religion und bin damit sehr glücklich. Äh, falls es noch nicht ward bemerket: religion-wiki -- MattisManzel 4. Januar 2005 14:01 CET
Zu Religion fällt mir noch ein:"Wenn dir jemand in der Zukunft den Himmel verspricht kannst du dir sicher sein das er dich in der Gegenwart übers Ohr hauen will". ~ ErnstGruber
Well, Unverständnis bei der Einschätzung des Ausmaßes der voraussehbar zu erledigenden Arbeiten + eine neue Situation, die sich kaum vorherzusehen liess. Insofern - flood-catastophy-wiki. Wenn man Englisch anfängt, heisst dies nicht zwingend, dass man nicht auch auf Deutsch weitermachen kann. Auf Gründerwiki war die Sprachpolitik restriktiv, zumindest zu Anfang. Integrative Sprachpolitik müsste klappen. -- MattisManzel 5. Januar 2005 12:29 CET
Religion ist aus meiner Sicht eine individuelle Angelegenheit. Religionen funktionieren aber anders, deine Religion auch. Auch du willst missionarisch andere zu deiner Weltsicht bringen, um dann eine erwartete größere Harmonie zu genießen. Andernfalls hättest du deine Religion auch nicht bei der WikiPedia unterzubringen versucht. -- HelmutLeitner
Hallo Helmut Unterstellung klingt böse, so habe ich es nicht gemeint. Aber wenn du selbst von "deiner Religion" sprichst und einen gewissen mssionarischen Eifer kannst du dir ja nicht absprechen, dann liegen solche Gedanken nahe. Von Eitelkeit habe ich nichts gesagt, nie dran gedacht. Als Künstler liegt dir das betont Individuelle im Blut, etwas was sich für gemeinsame Religion nicht eignet. Religion fängt halt im allgemeinen Sprachverständnis erst an, wenn tausende das selbe Glauben. Gemeinsamkeit ist schwierig, wenn man sich keinesfalls anpassen will, wenn man sich nicht in andere hineindenken kann. -- HelmutLeitner ...wenn man sich nicht in andere hineindenken kann ... Kein Kommentar ! ~ ErnstGruber Entschuldige, ich beziehe das auf die WikiPedia-Situation. Wenn du erwartest hast, dass sie deine persönliche Weltanschauung unter den Religionsalternativen akzeptieren, dann hast du dich nicht in die Wikipedianer hineindenken können. Oder hast du sie absichtlich provoziert, um dich andernorts aufregen zu können? -- HelmutLeitner
Helmut,du betonst immer wieder eine fiktive Mehrheit die scheinbar hinter deinen Ansichten steht und merkst nicht, dass du wie ich individuelle Ansichten hast. Einerseits ist Sprache sicher etwas, das nur funktioniert, wenn man sie gemeinsam pflegt. Das bedeutet nicht absolute Normierung, aber es kommt schon Sand ins Getriebe, wenn zwei Leute A und B mit einem Wort ganz unterschiedliche Bedeutung verbinden. In diesem Fall kann man, wie du es ohnehin gemacht hast sagen "meine Religion" und dann ist klar, dass du von einem allgemeinen Schema abweichst. Davon unabhängig interessiert sich jedoch eine Enzyklopädie nur für Dinge, die allgemein (oder Experten) bekannt sind, Allgemeinbildung sozusagen. Hier ist die Mehrheitsmeinung eine Meßlatte. Ich habe nicht den Drang eine Enzyklopädie zu erstellen, aber ich kann mich in die Situation und Denkweise hineinversetzen. Dabei geht es nicht darum, ob sie Recht haben oder nicht, oder ob ich mit ihnen übereinstimme oder nicht. Im Gegensatz zu dir glaube ich nicht, dass mein Denken oder eine Analyse die Wirklichkeit verändert oder konstruiert. Ich kann verstehen, dass und warum jemand anders denkt, trotzdem meine Meinung behalten und sie auch eventuell durchsetzen. Mich hineindenken bedeutet für mich keine Anpassung, sondern im Gegenteil die Fähigkeit ein Gegenüber besser überzeugen oder eine Kooperationsbasis finden zu können. -- HelmutLeitner Helmut,es ist ganz egal ob du glaubst das dein Denken deine Wirklichkeit verändert oder nicht,denn in beiden Fällen wird dir deine Wirklichkeit deinen Glauben bestätigen.~ErnstGruber Warum stelle ich dann oft fest, dass meine Annahmen nicht zutreffen, dass ich mich geirrt habe oder dass Dinge nicht so laufen wie erwartet ... ohne dass mich das stört, mit dem Gefühl dazu zu lernen und die Welt und die Menschen allmählich besser zu verstehen? -- HelmutLeitner
Das du und ich Lernprozesse durchschreiten ist klar,ich glaube der Unterschied in unseren Glauben ist, dass du von einer bereits erschaffenen Wirklichkeit ausgehst und ich davon ausgehe das ich jetzt selbst meine pers. Wirklichkeit schöpferisch entfalte. Ich verstehe schon, was du meinst, aber es fehlen uns die sprachlichen Mittel, die Begriffe, um das konsistent auszudrücken und auch die Unterschiede für uns beide wechselseitig verständlich abzugrenzen. Ich glaube es geht darum, was an der Realität (1) objektiv oder subjektiv ist (von der Wahrnehmung), (2) was physikalisch-materiell oder in irgendeiner Form spirituell ist, z. B. das was du als Lebensenergie bezeichnest, (3) was an der Realität vorgegeben ist im Gegensatz zu dem was erst durch die eigenen Einstellungen oder Sichtweisen konstruiert wird. Man könnte das wie drei Schieberegler sehen, die sich gegenseitig beeinflussen und die je nach Weltanschauung eher links, mittig oder rechts positioniert sein können. Aus meiner Sicht siehst du alles von der subjektiv-spirituell-konstruktiven Seite, deine Regler stehen auf 100-80-90. Ich glaube, dass die materialistische Mehrheitseinstellung vielleicht durch 20-10-20 beschrieben werden könnte und sehe mich bei 30-30-40. Kannst du mit diesem Bild etwas anfangen? -- HelmutLeitner
Helmut,ich kann deinem Bild leider noch nicht folgen. Na ja, das ist eben dein extremer Standpunkt. Aber die Sonne geht für alle auf, ein Tsunami ist eine objektive Katastrophe, und unsere Computer funktionieren auf wissenschaftlich-technischer Basis unabhängig von deiner persönlichen Realität. Wenn du von allem der Schöpfer wärest, müsstest du alles beeinflussen können. Du kannst Herr deiner Interpretationen sein, du kannst dafür sorgen, dass du die Schönheit einer Blume siehst, statt achtlos an ihr vorbei zu gehen. Du kannst nicht Herr gemeinsamer Realität sein. -- HelmutLeitner Habe ich auch nie behauptet ! ~ ErnstGruber sicher können wir wohl nur darin sein, dass wir selber real sind . raum und zeit dagegen sind relativ . nicht die realität, sondern unsere realität . --sigi Sigi danke,bloß weiterhelfen tut das auch nicht wirklich,denn was soll es heissen "selbst Real sein" und "unsere Realität", sagt auch wenig aus.
Du bist doch sonst so Messerscharf in deinen Analysen,warum machst du so simple Unterstellungen ? ~ ErnstGruber Das ist ja der Punkt der unterschiedlichen Anschauung: Du sprichst nicht von gemeinsamer Realität, forderst sie aber ein, indem du erwartest, dass andere (z. B. in der WikiPedia) deinen Erwartungen und Anschauungen folgen. Du meinst, deine persönliche Realität wäre die wesentliche, der sich alles unterzuordnen habe. Das geht bis zu dem Punkt, wo du mich (deinen Gesprächspartner) als Teil in dir bezeichnest und unsere Diskussion mit einem Selbstgespräch assoziierst. Das bedeutet, dass Menschen außerhalb vor dir nicht gleichwertig sein können. Ihre Sichtweisen stehen nicht gleichwertig neben deinen, sondern sind nur Teil deiner Wahrnehmung, die im Rahmen deiner Individualität erzeugt wird. Im Prinzip begibt du dich da in die Gott-Position und machst die Menschen in der Welt zu untergeordneten Erscheinungen in deiner täglichen Welt-Schöpfung. Ich meine dagegen, dass es eine gemeinsame Realität gibt, die einerseits durch Wissenschaft ergründet, andererseits im Rahmen von Erfahrung, Vernunft und Reflektion entsteht und in der Kultur langfristig aufgebaut wird. Unterschiedliche Sichtweisen ergeben sich in meiner Anschauung entweder aus Irrtümern und Missverständnissen oder aus verständlichen unterschiedlichen Perspektiven (wie ein Berg, der von verschiedenen Aussichtspunkten natürlich anders aussieht) oder aus verständlichen Interessengegensätzen. Visionen der Zukunft können sich natürlich sehr stark unterscheiden, können uns motivieren, aber als überzogene Ziele auch verfehlt werden. Das hat natürlich auch Auswirkungen auf das miteinander. Nachdem bei dir alle Weltanschuung persönlich generiert ist, hast du in der Diskussion laufend das Problem, entweder dich angegriffen fühlen zu müssen oder mich anzugreifen, denn aus deiner Sicht sind ja unsere Weltanschauungen von uns willentlich verursacht. Dagegen sind für mich Unterschiede in unseren Weltanschauungen keine persönliche sondern eine sachliche Angelegenheit. Missverständnisse können geklärt werden, aus Irrtümern kann man lernen. Alles was in der Diskussion passieren kann, ist nur positiv und nähert uns aneinander an und erzeugt stückchenweise ein gemeinsames, besseres Bild der Realität. Bestimmte gemeinsame Bilder (Weltbilder, Visionen, Werte) können Basis für Gemeinschaft sein. Man muss nicht in allem übereinstimmen, aber man sollte in den wesentlichen Punkten keine fundamentalen Gegensätze haben. Wir finden Wikis aufregend und sinnvoll und finden, dass es bereichern ist, anderen bei Wiki-Projekten zu helfen und selbst dazuzulernen. Das genügt als gemeinsame Basis fürs GründerWiki. Aber auch das helfen und dazulernen geht nur mit Stückchen gemeinsamer Realität, die von A an B weitergegeben werden können. -- HelmutLeitner
helmut, eine kleine warnung: identifikation über sachen macht krank (menschen-material) Sigi, danke für den Rat, ich sehe aber den Zusammenhang mit der Diskussion nicht. Die Suche nach einer gemeinsamen Realität ist zwar ein sachlich-objektivierender Vorgang, geht aber nur durch die intensiven Beschäftigung mit Menschen und ihren Auffassungen. Das GründerWiki ist ein "Wiki für Gründer" = "Wiki für Menschen". Dagegen kann jemand mit einer individualistischen Weltanschauung andere Menschen und ihre Auffassungen weitgehend ausblenden. Solche paradoxe Übergänge ins Gegenteil sind häufig zu beobachten.
Helmut,meines Glaubens nach ist jeder Mensch in der Position von Gott und Mensch, selbst in der materiellen Welt wächst aus unseren Samen und Leibern neues Leben sind wir deswegen die Götter unserer Kinder !?
...? Entschuldige, ich habe ein bisschen nachgedacht. Das Bild vom Apfelbaum ist sympathisch, du bis mir auch sympathisch, dagen ist nichts zu sagen. Aber es ist auch nicht das Thema. "Gott" ist ein spröder Begriff, wenn du aus deiner Erfahrung lebst und den Worten und der Wahrheitsuche misstraust, dann verstehe ich nicht wie du "Gott sein" verwenden kannst. Aus deiner Wahrnehmung kann das nicht kommen, es kann aus niemandes Wahrnehmung kommen. Bei optimaler Entfaltung sind wir uns einig, aber vermutlich nicht in den Details. Optimale Entfaltung eines Baumes geht auf Kosten der anderen Pflanzen, die in seinem Schatten keine Lebenschance haben. Das System des Stärkeren herrscht hier. Bäume treffen keine Entscheidungen, man verlangt von ihnen kein Mitleid und kein Miteinander. Eine Baum braucht und hat keine Religion. Menschen sind komplizierter. Die Entfaltung geht vorwiegend miteinander. Ich möchte dir auch zu bedenken geben, dass wir in der individualistischsten Gesellschaft leben, die es je gab. Der Freiraum des Einzelnen ist größer als jemals, religiös, sexuell, in der Lebensgestaltung. In asiatischen Gesellschaften ist dieser Freiraum 10 mal geringer, trotzdem entfalten sich Menschen, entfalten sich Künstler. Es erscheint mir fast unverschämt, dass du in dieser Situation eine fast totale Selbstverleugnung der Gemeinschaft forderst. Meinen wesentlichen Fragen weichst du mit dem Apfelbaum-Bild aus: "Aus welchen Erfahrungen stammt deine negative Einstellung zu Gemeinschaft?" und "Warum willst du nicht wahrhaben, dass dein extremes Anders-sein in Beziehungen und Gemeinschaften zu Schwierigkeiten führt, für die du letztlich verantwortlich bist?" -- HelmutLeitner
Hallo Helmut danke für's Feedback ! ~ ErnstGruberErnst, wenn du die Begriffe Gemeinschaft und Individualität so gleichwertig sehen kannst, dann haben wir uns weitgehend angenähert. Ein anderes Bild hatte ich nie im Sinn. Den Begriff "Gemeinschaft nach meinem Wohlgefallen" finde ich abstoßend. Man kann ein Dorf, ein Wiki oder eine Gemeinschaft gründen mit einer Vision und der Hoffnung auf etwas Schönes. Aber das, was entsteht, wird immer anders und mehr sein, als ein Umsetzung egozentrischer Vorstellungen. Übrigens, dir fällt schon auf, dass du meine Fragen nicht beantwortest? Findest du das angemessen? -- HelmutLeitner Ja,natürlich ist es mir Bewußt das ich mir mit meiner Art manchmal "Schwierigkeiten" selber einhandle,doch oft bei Menschen die Glauben im Recht zu sein mich einfach zurückzuweisen wenn meine Überzeugungen nicht in das Weltbild ihrer "Gemeinschaft" passen. [~ ErnstGruber]
Kein Problem, mir war schon klar, dass du es nicht so gemeint hast. Trotzdem konnte ich es nicht unwidersprochen stehen lassen. -- HelmutLeitner Helmut, danke für die Dialoge mit dir, es tut immer wieder gut Dinge aus verschiedenen Richtungen "erschaffen" zu sehen. ~ ErnstGruber Ich danke dir auch! Ich habe bei unseren Diskussionen viel gelernt und deine Anwesenheit spannt einen Freiraum zwischen unseren Positionen auf, in dem sich andere Teilnehmer mit einem guten Gefühl relativer Sicherheit bewegen können. Ich würde an deiner Stelle (1) versuchen bewusst zu bleiben einen extremen Standpunkt zu vertreten (2) in den Online-Communities diesen etwas zurücknehmen, in Fällen wo du bei den Leuten konkret etwas erreichen willst. Jeder akzeptiert, dass Künstler anders sind und hängt sich einen Pikasso mit verschobenen Nasen als Kunstwerk genussvoll an die Wand. Vielleicht bis du ein Weltbild-Künstler, dessen Bilder zwar nicht vordergründig objektiv zutreffend sind, die aber trotzdem durch die Andersartigkeit Erlebnis oder Einsicht vermitteln. -- HelmutLeitner
Danke für die Tips,ich hoffe das mein noch "extremer" Standpunkt einmal ein natürlicher sein wird. Das ist ein gefährlicher Gedanke. Dann wäre man nahe dran, die Ursache des Tsunami in schlechten Gedanken oder Gefühlen zu suchen. Hier steht man an der Schwelle zum Aberglauben an magische Kräfte, den wir glückerlicherweise schon hinter uns gelassen haben. Das was für dich als Individuum hilfreich und schön ist, muss nicht verallgemeinerbar sein. -- HelmutLeitner
Helmut,du gehst in deinen Interpretationen meiner Worte zu weit . Ernst, keine Ahnung, was dich so aus dem Gleichgewicht gebracht hat. Mit so mieser Phrasendrescherei "würdig eines Menschen des dritten Jahrtausends" habe ich dich ja schon Ewigkeiten nicht mehr erlebt. Natürlich hast du einen extremen Standpunkt, den nur wenige mit dir teilen, weit von dem was die Mehrheit für richtig hält. Zu glauben, dass die gesamte Realität aus unserem Inneren heraus konstruiert wird - ich dachte, wir hätten uns auf einen Mittelweg jenseits von schwarz/weiß-Malerei geeinigt - ist gefährlich. Die Kirche wollte im Bewusstsein Millionen von Gläubigen dem Galilei vorschreiben, dass die Sonne um die Erde kreist - und hat es nicht geschafft, die naturwissenschaftliche Realität zu verändern. Dabei hat sie ihre "halbe" Glaubwürdigkeit verloren. Was du da überdies an Tiraden über die bösen Medien etc. in die Diskussion hineinträgst, ist ohne Zusammenhang zur Diskussion, fast unerträglich. -- HelmutLeitner ich, sigi, würde hier die letzten beiden einträge (plus diesem natürlich) gern wieder löschen. hat jemand was dagegen?
Danke Sigi,aber kein Löschbedarf ! Ernst, wenn ich etwas beleidigendes gesagt hätte, dann würde ich es jederzeit zurücknehmen und mich entschuldigen - kein Problem. Das Wort "gefährlich" ist nicht beleidigend. Ein Bergsteiger klettert auf einen Berg und begibt sich in eine Gefahr, die einem unvorbereiteten Touristen zum Verhängnis werden kann. Wenn ich zu jemandem sage: "es ist eine gefährliche Idee, den Mount Everest ohne Sauerstoff besteigen zu wollen" dann ist das nicht ehrenrührig. Genauso sehe ich das mit deinen Gedanken in Bezug auf "Erde als natürliches Feedbacksystem, das die Gefühle ihrer Bewohner bloß wiederspiegelt". Ich habe erklärt, warum ich das für gefährlich halte und an dieser Meinung hat sich nichts geändert. Du hast auch auf mein Argument nicht geantwortet. Nichts soll dich hindern, die Kommunikation abzubrechen, wenn du meine Meinung nicht tolerieren kannst. -- HelmutLeitner was ist bloß los hier? wenn ich etwas blaues sehe, habe ich es erfunden . trotzdem ist es für mich wirklich, und wenn ich es jemandem erzähle, dann kann der damit etwas anfangen . natürlich kann ich auch von irgendwelchen frequenzen reden . die habe ich dann auch erfunden . trotzdem können zumindest die wissenschaftler damit etwas anfangen . wo ist hier das problem? --sigi Das kann ich dir erklären. Ernst erträgt keine von seinen Anschauungen abweichende ("kritische") Gedanken, weil ein Zulassen dieser Gedanken aus seiner Sicht seine Wirklichkeit konstruiert und verändert. Er ist damit der Höhepunkt der Schöpfung in Bezug auf Intoleranz und Egozentrizität. Andere Menschen - wie du und ich - sind nicht gleichberechtigte Wesen mit respektierbaren Anschauungen, sondern untergeordnete Erscheinungen seiner eigenen Psyche, die sich gefälligst seinen Wunschvorstellungen fügen müssen. Die Erde kreist nicht um die Sonne - der ganze Kosmos kreist um Ernst Gruber. -- HelmutLeitner ich sehe das eher so, dass ihr beide das letzte wort behalten wollt . leider muss ich jetzt weg (oder glücklicherweise), denn auf dieses spielchen verstehe ich mich auch . --sigi
Helmut nimm dir einen Augenblick die Worte Nelson Mandelas zu Herzen:
"Unsere tiefste Angst ist nicht, dass wir unzulänglich sind. Unsere tiefste Angst ist, dass wir mächtig sind über das Maß hinaus. Unser Licht ist es, nicht unsere Dunkelheit, was uns am meisten Angst macht."
Wir haben nicht über meine religiösen Vorstellungen gesprochen. Die gibt es, die sind auch wichtig für mich, aber unsere Diskussionen haben sie noch nie berührt. Die Naturwissenschaft vermittelt mir Einsichten in bestimmte, objektivierbare Bereiche der Realität. Unsere Computer funktionieren auf Basis dieser Naturwissenschaft, nicht auf Basis spiritueller Weltbilder. In meinem Weltbild versuche ich solche Elemente zu verbinden, die einen hohen Sicherheitsgrad haben, wie grundlegende Dinge der Naturwissenschaft. Und solche Elemente, die geignet sind, dass ich andere Menschen verstehen, mit ihnen problemlos Kommunizieren und Kooperieren kann. Für mich gehört dazu, mich mit anderen Weltbildern beschäftigen zu können, ohne mich an sie verlieren zu müssen. Dazu gehört auch, dass ich anderen Menschen mein Weltbild und meine Religiosität nicht aufdränge. Dein Weltbild scheint dich dazu zu zwingen, es anderer Menschen aufdrängen zu müssen, wozu du aber weder die sprachlichen Ausdruckfähigkeiten noch das notwendige Einfühlungsvermögen besitzt. In der Kunst und Bildern findest du offenbar akzeptable Formen dich mitzuteilen, in der sprachlichen Kommunikation nicht. Künstler sind meist keine Kommunikatoren sondern Produzenten. Sie erwarten, dass man sie so akzeptiert wie sie sind und dass man sich auf sie einstellt. Tatsächlich wird Kunst dann auch im wesentlichen wie Unterhaltung oder Erbauung konsumiert. Dein Weltbild ist aus meiner Sicht so auch kein religiöses, sondern ein künstlerisches Weltbild. Dass du auf deine Einzigartigkeit pochst und gleichzeitig verleugnest, ganz anders zu denken als die meisten anderen Menschen, ist ein merkwürdiges, paradoxes und nur sehr schwer verständliches Element deines Weltbildes. Die meisten Künstler würden das als selbstverständlich ansehen und ihr skuriles Image als Teil ihrer Existenz pflegen. -- HelmutLeitner
Für mich ist es einfach eine natürliche Tatsache das jedes Individuum seine persönliche Realität selbst erschafft.
20:31 <x> mattis_: meinst du, fuer ein zusammenleben in einer art anarchie ist eine art neue religion von nöten, eine, die alle herkömmlichen miteinander vereint, damit unser planet in wollust verglüht? 20:36 < mattis_> weit geht er in seinen Gedanken und "ja", ich möchte ihm beipflichten, ohne jedoch gleich irgendwie religiös wirken zu wollen. Sone "Art" Religion, ähnlicht wie apt - was du gebrauchen kannst, lädst du dir - alles pure open source versteht sich 20:40 < mattis_> Das einzelne Individuum (ganz wie das einzelne Neuron im Gehirn) ist "religiös" im Sinne von reduziert. Religion ist Vereinfachung des unfassbar und unerträglich Komplexen. 20:51 <x> mattis_: vielleicht ist die religion auch nur das unabdingbare resultat der selbstfindung jedes einzelnen individuums, allein bedingt durch die tatsache ausgelöst, dass das leben an sich nicht endlos ist? 20:51 < mattis_> k, ist synonym mit meiner defi, denk ich. 20:53 <x> da fällt mir gerad ein text von rio reiser zu den zeiten der scherben ein: "wer soll die neue welt baun, wenn nicht du und ich..." 20:57 < mattis_> keiner hat nicht die mögliche Prozessorleistung das Ganze erfassen zu können, zeitlos und allwissend geht nur gemeinsam. Seit Gutenberg geht ja bereits die Post ab, 95 (mit den 300 m Schlangen vor den Computerläden) und nun wiki setzen wir dem ganzen noch zwei Potenzen drauf.
Mattis,welche neue Kommunikationsform ist das ? Kannst du dies bitte verständlicher übersetzen. Dein letzter Absatz,du sprichst von allwissend geht nur gemeinsam,da muss ich dich enttäuschen aus meiner Sicht geht Allwissend nicht den Allwissend wäre ein statischer toter Zustand. Ich glaube Zeitlos geht sehr wohl, doch wäre dieser Zustand fad mit der Zeit. ~ ErnstGruber Ernst, weil du dich offenbar intensiv - aus eigener Erfahrung ? - mit der Opferrolle auseinandergesetzt und dich von ihr verabschiedet hast, bedeutet das nicht, dass dies auch für andere Menschen in anderen Situationen von Bedeutung ist. Ich habe mich z. B. noch nie als Opfer gesehen, mir ist dieses Problem fremd. Ich kenne auch niemand in meinem Freundes- oder Bekanntenkreis, der an einem Opfer-Komplex leidet. Im Fernsehen waren Österreicher zu sehen, die die Thays bewunderten, weil sie "24 Stunden weinen und trauern und dann geht das Leben weiter und sie können wieder lachen". Was die Wissenschaft betrifft: Du siehst alles Schwarz-Weiß, so als könnte ein Wissenschaftler nicht auch Mensch sein und Religion haben und alles zu seiner Zeit einsetzen. Menschen helfen und sie vielleicht trösten, gleichzeitig an der Wiederherstellung der Infrastruktur arbeiten, sich über den geologischen Ablauf klar werden und ein Frühwarnsystem planen, dass die Auswirkungen einer solchen Flutwelle wesentlich reduziert. Und am Abend kann er zu seinem Gott um Kraft für den nächsten Tag bitten. Ernst, indem du schreibst "Wir leben in Demokratien (und nicht in Religionsstaaten,Diktaturen oder Monarchien wo das Volk mit organisierten Opferglauben unten gehalten wird)" erzeugst du ja schon das Bild einer neuen Opfersituation, in der jeder Mensch Opfer der genannten Systeme ist. Du bewegst dich aus dem Regen in die Traufe. Du lehnt das Opferdenken ab, beschäftigst dich jedoch laufend damit. -- HelmutLeitner
Helmut,was ich will ist einfach erklärt ,ich will das Individuen sich ihrer eigenen natürlichen Macht bewußt sind vielleicht passt statt Opfer besser Ohnmachtsglaube. Ich hab den Film auch gesehen. Naturmenschen horchen eben mehr auf die Natur und nehmen ihre Zeichen ernst. Ob sich wirklich alle retten konnten, oder manche auch gestorben sind, weiß niemand. Auch da erzeugt das Fernsehen gerne einen unterhaltsamen Mythos. Aber das ist nicht der Punkt. Du tritts gegen einen Opfer- und Onmachtsglaube an, den es nur in deiner Vorstellung in dieser Intensität gibt. Ich möchte wissen woher du dein "so stark wie selten zuvor in der Menschheitsgeschichte" nimmst. Aus deiner Erfahrung wohl nicht? Aus der von dir erzeugten Weltvorstellung? Oder aus Büchern der Geschichtswissenschaft? -- Du kämpft gegen die Vorstellung von Gut und Böse, teilst die Welt aber gleichzeitig in Gut und Böse ein. Das gute Individuum, die bösen Gesellschaftsysteme, die gute Spiritualität, die böse Wissenschaft. Was dir in den Kram passt, ist gut, wovon du nichts verstehst, das ist böse. Du hast offenbar einen Krieg in dir geführt, vielleicht führst du ihn noch, vielleicht hast du ihn gewonnen - egal. Jedenfalls kannst du dich von diesem Privatkrieg nicht trennen, du möchtest jeden in die gleiche Situation hineindrängen, jedem die Geschichte deines Krieges und die Teilnahme an deinem Kampf aufzwingen. Aber, stell dir vor: "Es ist Ernsts Krieg und keiner geht hin". -- HelmutLeitner
Ich führe keine Kriege ! ernst, ich gratuliere . du hast einen sieg errungen und dich innerlich frei gemacht . mit jeder negativen reaktion machen wir uns doch nur zu dem, was wir bekämpfen . vielleicht sind uns die naturmenschen ja genau in dem punkt voraus . sie nutzen ihre gesamte zeit, um ihr leben zu leben und nicht, um sich mit negativen sachen zu beschäftigen . nur, wenn man erst einmal raus ist aus dem paradies, muss man halt strampeln, um wieder reinzukommen (und natürlich auf die richtige richtung achten) . --sigi
Mir geht es hier echt nicht darum andere zu meinem Glauben zu bekehren,ich wäre schon glücklich wenn die Wissenschaftsanhänger erkennen würden das die Wissenschaft auch bloß glaubt. Ernst, entschuldige, aber dein "dass Wissenschaft bloß glaubt" grenzt an Ignoranz. Wer "2+2=4" rechnet oder - wie jetzt - einen Satelliten zum Saturn-Mond "Titan" zu schicken vermag, der "glaubt" nicht nur. Es gibt bestimmte Bereiche, wo relativ präzises und objektives Wissen möglich ist, auch wenn du das nicht wahrhaben willst. (man sollte besser argumentieren, dass diese materiellen Bereiche gegen die humanitären und sozialen überbewertet werden). Meinungs- und Religionsfreiheit gibt bei uns es ohnehin, darum brauchst du nicht kämpfen. -- HelmutLeitner
Helmut,ich bin lieber Ignorant als das ich glaube das Atomkraftwerke und Genmanipulation ein Segen für die Menschheit sind. Ernst, du windest dich wie ein Aal. Wir sprechen über höhere Sicherheit von wissenschaftlichem Wissen gegenüber persönlichen Weltanschauungen. Das hat nichts damit zu tun, ob ich was gut oder schlecht finde. Etwas wird nicht dadurch richtig, weils mir oder dir gefällt oder angenehm ist. Du versiehst die Wissenschaft nur mit negativen Assoziationen. Warum sprichst du nicht von den Menschen, die jetzt durch medizin-wissenschaftliche Medikamente gerettet werden, die nur durch luftfahrt-technische Flugzeuge vor Ort gebracht werden können. Wo ist dein positives Denken? Dein "vielleicht planen sie die Flucht zum Saturn" ist ein bisschen lächerlich. Warum sprichst du vom Saturn, wo du den doch noch nie gesehen oder erfahren hast, es sei denn durch die Arbeit von Wissenschaftlern? -- HelmutLeitner
Helmut,gratuliere du zeigst sehr viel Fantasie und Kreativität in neuen Bezeichnungen über mein Verhalten ! Wenn man nicht gegen den Verstand verstößt, kann man überhaupt zu nichts kommen. ~ Albert Einstein Auf was unsere "Tatsachen" aufbauen: http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/Klassik/node3.html | |||||