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22.5.04

Böse Spamattacken auf Meatball. Wir müssen was tun! --MattisManzel

Scheint schon wieder aufgeräumt zu sein.

Schaut mal auf http://www.codingmonkeys.de/subethaedit/ , irgendwann werden Wikis so funktionieren. Wird lustig. --ThomasKalka

Zwei heftige Gegensätze: Einerseits der Spam, die Gefahr, die davon für uns ausgeht, wenn jede halbwegs intelligente Nase, jeder verwirrte und fehlgeleitete Spammer (eine Sonderform von SchwierigeTeilnehmer übrigens) eine Arbeitsplattform mit einem einzigen Knopfdruck für einen Nachmittag lang lahmlegen kann. Ich habe gestern wütend Meatball manuell mitrepariert, wohlwissend, dass es nichts nutzt. Besser Wut als Frust, gelle? Anderseits subethaedit - der Begriff war mir in CW (CommunityWiki) bereits untergekommen (man weiss ja nicht, was man zuerst nachschlagen soll, danke Thomas) -, die Vorstellung, dass Wiki und IRC gewissermaßen zusammenfließen: Sigi realtime ins Englische zu übersetzen, Pirahas Deutsch realtime zu korrigieren, Mann! Und das an jedem Ort im mutiplen weltweiten Wikidokument! Eine spannende, eine gespannte Situation. "Zeit für Pioniere", wie Helmut kürzlich so treffend formulierte. -- MattisManzel (P.S. Ich liess gerade einen dummen, einfachen und radikale Lösungsvorschlag zum Spamproblem auf CommunityWiki:WikiSpam raus.

18.5.2004

Nachdem der Text zum SprachenAbend offenbar vom GründerWiki ins CoForum und von dort zumindest kurzzeitig zu WikiPedia gewandert ist, hab ich hier als Autor mal den Hinweis ergänzt, dass der Text nicht unter Copyright, sondern unter GNU-Lizenz steht. Mir scheint das Thema bisher etwas oberflächlich behandelt: es hieß ja, die Texte blieben trotz Copyright Eigentum der Autoren oder könnten von diesen frei verwendet werden. Aber wer ist bei gemeinsam erstellten Texten der Autor? Und unter welcher Lizenz steht der Text, wenn ich ihn in ein anderes Wiki kopiere welches (wie WikiPedia) unter GNU-Lizenz steht? Die Frage wäre z. B. für das WikiEinsteigerTutorial von Bedeutung, da dieses ja von vornherein für die Verwendung in weiteren Wikis konzipiert wurde.... -- Tim

Es gibt mehrere Möglichkeiten:
(1) wir können das Tutorial (bzw. alle allgemeinen Texte) unter die GNU-Lizenz (oder Public Domain) stellen.
(2) wir könnten das ganze GründerWiki unter die GNU-Lizenz stellen. Das hat allerdings den Nachteil, dass diese Lizenz nicht für Online-Communities konzipiert ist und deswegen Schwachstellen aufweist. Es ginge allerdings ohne Arbeit mit einem Federstrich - wir sind dann aber auf einer Einbahnstraße.
(3) wir könnten diese Lizenz-Geschichten ausdiskutieren und (in Verbindung mit den englischsprachigen Wiki-Communities) eine Community-angepasste Lizenz entwickeln.
Auf jeden Fall werden wir das so machen, dass jeder das Tutorial problemlos verwenden kann. -- HelmutLeitner

So ist Helmut! Auf jeden Fall werden wir das so machen, dass jeder das Tutorial problemlos verwenden kann. So ist er! -- MattisManzel

Mmmh, weiß nicht genau, was du damit ausdrücken willst. Positive Zustimmung oder negative Kritik? Was wäre denn dein Vorschlag? -- HelmutLeitner

Sicher und auch so bist, gutwillig, aber misstrauisch. Nein, es war ganz lieb gemeint. Klug, bedacht und zügig in Richtung auf den offenen Menschen gehen. Mir ist der Vorbildeffekt und dessen Wirkung auf den Zauber wichtiger als Sicherheit. Ich vertraue einem Public Domain wiki eher. Ich schreibe freier. Wo Copyright herrscht, lauern irgendwie Anwälte finde ich. Entweder man tut was freiwillig und offen und für alle, the wiki-way, oder man lässt es. Anwälte sind ehrenwerte Menschen, siehe JuraWiki, werden aber oft hinzugezogen, wenn das Gespräch, wenn wiki versagt hat. Lieber PublicDomain und damit ggf. aufs Maul fallen: Da braucht man keine Anwälte und wird sie nie brauchen, denn da ist klar: Hey mit diesem Text können alle alles machen. Er gehört jedem. Soviel habe ich bisher davon verstanden - Eine weitere Diskussion, wie man sich gegen boshafte Menschen schützt ist sinnvoll, Lizenzen lassen sich tunen. Nicht mein Fach. Aber zielstrebig alle Türen aufschließen. Der Zauber machts. -- MattisManzel

Ich verstehe dich nicht ganz. Rechte zu haben (sei es Eigentum, Copyright, ein Menschenrecht oder gewerkschaftliches Organisationsrecht) erzeugt eine Position der Stärke, aus der heraus man in jedem Fall Formen der Freigebigkeit oder der Habgier zeigen kann. Mir gefällt Freigebigkeit aus einer Position der Stärke. Sind die Inhalte des GründerWiki frei - womit ich kein Problem hätte - dann sind sie für die Industrie ebenso gratis wie für den Nachbarn nebenan. Es gibt keine Freigebigkeit und keine Stärke. Es fallen auch Anlässe für soziale Beziehungen - das tut weh. Erzwungene Freigebigkeit oder Altruismus kommt nicht nur den Bedürftigen, sondern im Gießkannenverfahren allen (auch MS) zu Gute. Es gibt auch Lizenzversuche, die den militärischen Apparat von der Nutzung auszuschließen versuchen...

    • Mal abgesehen davon, dass Konzerne, Regierungen etc. das Wissen so oder so anzapfen: in diesem Punkt stimme ich Helmut zu, Public Domain fördert offen auch unkooperative Gruppen was ich nicht gut finde. Anders sieht es bei GNU aus, weil dabei das entstehende "Gesamtprodukt" der Übernehmenden ebenfalls GNU sein muss. Auch das kann Kooperation stören, z. B. bei der Entwicklung von Open Source. Bei Inhalten wie in Wikis find ich es aber sinnvoll, weil eben nicht im Gießkannenprinzip alle davon profitieren, Projekte die selbst bereit sind zu teilen aber Inhalte frei übernehmen können. -- Tim
Ein Rechtsstreit kann sich auch an hier vorhandenen PD-Inhalten entzünden, z. B. wenn von außen Urheberrechtsverletzungen behauptet werden, und wenn die Inhalte via PD verbreitet wurden, ohne dass eine Form von Rückholrecht (oder zur Rückholung erforderliche Information) abgesichert wurde. PD schützt also nicht wirklich.

    • ... trifft ebenfalls auf GNU zu, ändert also nicht viel. -- Tim
Meiner Meinung nach soll die Lizenzfrage von der ersten Gruppe der GründerWikiMitglieder entschieden werden. Für mich ist die Bildung dieses sozialen Kerns wichtiger und interessanter, als die Entscheidung, die dann in der Frage der GründerWikiLizenz getroffen wird. Da ich die in Frage kommenden Personen kenne, weiß ich auch schon, wie diese Entscheidung vermutlich aussehen wird, aber trotzdem erwarte ich mir einen herzeigbaren gemeinschaftlichen Entscheidungsprozess.

Wenn der offene Mensch, offenes Wissen, etc. anvis(ion)iert wird, dann braucht es zumindest im unbewussten Untergrund eine neue, funktionierende (ideologiefreie) Theorie sozialer Prozesse. Daran scheint aber niemand Interesse zu haben, so dass mir vieles als Einladung zum Blinde-Kuh-spielen erscheint - kann ja lustig sein. Misstrauisch ist das falsche Wort, kritisch gefällt mir besser. Ich habe den Wunsch, an Prozessen und Systemen mitzuwirken, die der Zeit standhalten. -- HelmutLeitner

    • Sorry, versteh ich nicht. Was für eine Theorie sozialer Prozesse meinst Du? Spieltheorie, Trittbrettfahrereffekt etc.? Ich denke die Open-Source-Bewegung zeigt, trotz aller sicherlich auch dort vorhandenen Probleme, dass qualitative Inhalte sehr wohl auch unter Nicht-Copyright-Bedingungen entstehen können. -- Tim
    • Lasst uns Kernargumente auf GründerWikiLizenzEntscheidung zusammenfassen. -- Tim
    • Auch wenn ich bisher zu GNU tendiere, bin ich nach wie vor offen für bessere Vorschläge und Argumente. Zu einem Rumfeilen an einer WikiLizenz habe ich allerdings keine Zeit, das wäre vielleicht eher was für's JuraWiki ) -- Tim
Wieder einmal Lizenzen. Das nimmt imho nur Zeit. Anregungen dazu im Vorfeld der Oekonux-Konferenz (kopiert aus der Oekonux - Mailingliste):

    • Natürlich nimmt es Zeit, es lag aber nunmal ein akutes Problem vor. Die im Text unten genannten Argumente habe ich, denke ich, unter GründerWikiLizenzEntscheidung schon zusammengefasst. Aus dem Text geht aber nicht unbedingt hervor, dass PublicDomain besser als GNU ist, zumal die Argumentation sich hauptsächlich auf Softwareentwicklung bezieht. Darum geht es hier aber nicht. -- Tim

Im Unterschied zu Alfred Nolls Kritik geht Andrius Kulikauskas von der
Möglichkeit und Notwendigkeit  der praktischen Durchsetzung kooperativer
Arbeitsweisen unter den gegenwärtigen gesellschaftlichen Bedingungen aus -
und formuliert von diesem Standpunkt aus seine Kritik. Seine
intellektuelle Produktionsweise ist aber schon im Ansatz von der bei uns
üblichen verschieden, indem er den öffentlichen Diskurs zum Mittel seines
Nachdenkens macht.

>>
>>For my workshop at Oekonux, I want to make a "decision chart" for 
>>helping people make good decisions about when to place content in the 
>>Public Domain, when to use copyright, and when to use special forms of 
>>copyright such as Creative Commons or copyleft.  I ask George Pleger for 
>>help, he will be presenting http://www.CreativeCommons.org at Oekonux. 


Sehr schön:  ein weiteres Clustering auf der Konferenz mit dem Ziel eines
brauchbaren Resultats.

>>
>>Creative Commons does have a "decision chart" but I think:
>>A) it's oriented around legal action (with regard to "rights" and 
>>"requirements") rather than moral action (with regard to "preferences" 
>>and "wishes")
>>B) it's oriented around restricting use (like "no commercial use") 
>>rather than achieving goals (like "help me make money").
>>C) it's oriented around how people are supposed to behave, rather than 
>>how they actually do behave."

Die Frage an Creative Commons wird in der Tat interessant werden,
inwiefern die Lizenzen tatsächlich die Voraussetzungen für strukturierte
kollektive Produktion mitschaffen helfen.

Andrius Kernkritik des copyleft zielt genau darauf und faßt sich in
folgenden Absätzen zusammen:

>>"For social networking, it's very important for most of the content (in 
>>Wikis and elsewhere) to be definitely in the Public Domain.  Any kind of 
>>copyright (which includes Creative Commons and copyleft) requires that:
>>
>>A) the license be noted and kept track of
>>B) the boundaries of the material be marked
>>and this represents a burden when working with micro-content.  It is a 
>>tax on the free flow of content needed for the sake of building 
>>relationships, accumulating repositories of knowledge, and allowing 
>>others to take over as stewards.

Copyleft gilt ihm also als Restriktion kreativer Freiheit und
Handhabbarkeit kooperativer Prozesse. Was bei ihm überhaupt nicht
berücksichtigt wird, ist die Notwendigkeit sich gegen die Aneignung von
Content abzusichern. Der Begriff der Public Domain ist ein rechtlich total
ungesicherter. 

Die immanente Gefahr die der Public Domain innewohnt, ist die
Reproprietarisierung von Inhalten.

Indem ein öffentlich frei verfügbarer Inhalt (und daher im
Werkbildungsprozeß aneigenbarer) zum Beiwerk oder Bestandteil eines
proprietären urheberrechtlich geschützten Werks wird, wird der weitere
allgemeine Zugriff auf diesen Inhalt potentiell gefährdet. Ich hab schon
mal erzählt daß durch einen einzigen Prozeß die Public Domain bei Apples
HyperCard 1988 vollkommen zusammengebrochen ist!!

Richtig ist aber, daß die Handhabbarkeit der GPL-Vorschriften für einen
kreativen Prozeß, der nicht Softwareentwicklung ist, äußerst schwierig
ist. Das beginnt damit, daß die Lizenz und die Genealogie eben bei
Software leicht lesbar angefügt werden können, weil im Grund Sourcecode
und gewöhnlicher Text ein mediales Kontinuum bilden. Bei Musik und
Graphik, um sehr naheliegende Beispiele zu nehmen, ist der prozeß
medienfremd, selbst wenn sich das ganze digital abspielt. 

>>The "freedom to fork" is less important for 
>>software because "software likes to clump".  But "content likes to 
>>disintegrate" and so the freedom to fork is much more important. 
>>Perhaps 1% of our project will have lasting value.  It's not right for 
>>it to be captive to any particular license.

Auch das ist ein wichtiges Argument von Andrius in einer vielleicht
verqueren moralischen Form ausgedrückt: Bei kollektiven kreativen
Prozessen geht es sehr oft um Ablösung von abstrakten Elementen (um es
ganz primitiv zu sagen: ein Soundsample, ein Rhythmus) von der
zugrundeliegenden integrativen Matrix. 

Umgekehrt kann ich mir auch kreative Prozesse vorstellen, die nicht direkt
auf ein Werk zielen, sondern auf ein Repositorium miteinander
integrierbarer Elemente. Dann geht es nicht ums "forken" (das ist übrigens
eine sehr klare Art das Problem zu beschreiben) . Vielleicht müssen wir
den Unterschied dieser 2 Formen von Produktion eingehender diskutieren.
Mir scheint, Andrius hat hier unbekümmert den Finger auf sehr zentrale
Fragen der Produktionslogik gelegt, die wir für verschiedene Bereiche der
menschlichen tätigkeit prüfen müssen. 

>>All forms of copyright (including Creative Commons and copyleft) 
>>restrict the "freedom to fork".  What I mean is that it is very prudent 
>>to realize that a project like Minciu Sodas or OneVillage or ThinkCycle 
>>or Wikipedia will come to an end, perhaps sooner rather than later. 
>>
>>It's important to prepare for the day when we hope that some or all of 
>>our content may be used by somebody else.  They should be free to 
>>continue with their own license.  I think it's not helpful for us to 
>>impose a license on them.  It's presumptious to assume that we know 
>>what's best for them.  

DAs ist aber auch nicht die Absicht der GPL. Die Absicht der GPL ist
kreative Möglichkeiten vor proprietärer Einschränkung zu retten. Wenn
jemand eine proprietäre Lizenz wählt ((wie zum Beispiel die von Andrius so
sehr favorisierte Software "the Brain"), dann hindert er vielleicht andere
(und zwar alle anderen) daran, bestimmte Indexierungsverfahren in ihren
Produkten zu verwenden. Er unterliegt genau der Kritik die Andrius hier
äußert. 

Andererseits bleibt die Frage, wie die Funktion der GPL in verschiedenen
anderen Bereichen der menschliuchen Produktion substituiert werden kann.
Mir fallen nur zentrale Publikationsserver und Repositorien ein, so
ähnlich wie Andrius auch mit seinen "Open Places" für die Public Domain
arbeiten möchte.

FN


ich plädiere entschieden für PD. --ThomasKalka