Status

• 2006-06-20: Metaseite für die Entscheidungsphasen eingerichtet - Entscheidungen zur GründerWikiLizenz.
• 2006: Im Moment scheint der Konsens verfehlt (4:1).
• 2006: Debatte mit dem Ziel Konsens.

Überblick

Bei dieser Entscheidung geht es um die Festlegung der GründerWikiLizenz. Die Entscheidung darüber wurde nämlich bei der Gründung nicht getroffen, sondern bis zum Zustandekommen einer entscheidungsfähigen Mitgliedergruppe verschoben. -- HelmutLeitner

Vorschlag 1: (Default) PublicDomain bzw. PrimarilyPublicDomain

+ Autoren sind eher bereit, sich am Projekt zu beteiligen

+ unkomplizierte Reglung, alle Inhalte frei

+ fördert Verbreitung und Erweiterung von Inhalten

- kann teils auch Gratismentalität statt Kooperation fördern - Trittbrettfahrer

+ kann teils auch Gratismentalität fördern - spart Lebenszeit anderer Menschen

-- kann professionelle Autoren von der Beteiligung abhalten

- erzwingt - da keine Quellenangabe erforderlich - keine Werbung für die Ursprungscommunity (verhindert diese aber auch nicht)

+ AvoidIllusion? - wer will sich wirklich darum kümmern, ob Lizenzen eingehalten werden ? ist hier unnötig

+ kompatibel mit allen Lizenzformen

Vorschlag 2: (Default) GNU FDL (WikiPedia)

++ Autoren sind eher bereit, sich am Projekt zu beteiligen

+ fördert Verbreitung und Erweiterung von Wissen

+ fördert die Anwendung von Anwender-freundlichen Lizenzen - selbst Wissen anbieten

+ ist in Wikis bereits weit verbreitet

- kann nicht ohne besonderen Vermerk und in anders lizenzsierte Projekte übernommen werden (gilt aber für die anderen auch, oder?) (für PD nicht, da sich dort einfach keiner drum kümmert)

- kann professionelle Autoren von der Beteiligung abhalten

- kann idealistische Autoren von der Beteiligung abhalten

- macht - da keine Quellenangabe erforderlich - keine Werbung für die Ursprungscommunity

- benötigt Zeitaufwand für Kontrolle, Diskussionen

- kompatibel nur zur selben Lizenz

Vorschlag 3: Default Copyright

+ unkomplizierte Reglung, alle Inhalte erstmal geschützt

+ vereinfacht z. B. die Veröffentlichung als Buch bei einem Verlag

+ wird die Beteiligung professioneller Autoren eher unterstützen

-- kann Besucher, Mitglieder von aktiver Teilnahme abhalten

- stört Verbreitung und Erweiterung (!) von Wissen

- kann idealistische Autoren von der Beteiligung abhalten

- auch Freigiebigkeit aus Position der Stärke hinaus hängt von einzelnen Personen ab, ist nicht gewährleistet

- benötigt Zeitaufwand für Kontrolle, Diskussionen

- kompatibel nur zur selben Lizenz

- macht, da Übernahme schwierig ist, wenig Werbung für die Community

Vorschlag 4: Spezielle Wiki-Nutzungslizenz mit Optionen

Eine juristisch einwandfreie neue Lizenz zu formulieren ist sehr aufwändig und ohne Fachkenntnisse unmöglich. Dennoch könnte eine spezielle WikiLizenz besser auf Besonderheiten von Wikis eingehen, etwa den Umgang mit der Historie einbeziehen oder private oder signierte Inhalte anders einstufen als allgemeine Inhalte. Man könnte sich hier darauf einigen, eine solches Modell verbal zu entwickeln, informell einzusetzen, anzupassen und es später wenn ein gewisser Stand erreicht ist, in eine juristisch einwandfreie Form zu bringen.

Mögliche Verwendungs-Situationen

Teilweise Verwendung - unverändert:

• Faires Zitat. Faires zitieren ist ohnehin immer möglich. Dazu gehört: (1) Angabe der Quelle, (2) die Einbindung in ein eigenes Werk (z. B. in Verbindung mit Kommentaren, Diskussionen), (3) keine umfangreichen Textausschnitte.

• Wiki-Seite. Ein Wiki verwendet Seiten, weil sie auch im Verwendungswiki einen Wert darstellen. Was bedeutet die Quellenangabe, wenn sich der Text mehr oder weniger stark verändert?
• Quelle gibt Möglichkeit zum Vergleich, ob sie bei stärkerer Veränderung erhalten bleibt sollte von der Community je nach Kontext selbst entschieden werden. -- Tim
• Texte unter Copyright können nicht ohne gesonderte Genehmigung verändert werden.

• Verwendung als Webseiten-Mirror zur
• Aufwertung der Verwendungs-Website
• Lukrierung von Werbeeinnahmen
• Sicherung von Wissen (was allerdings bei solch dubiöser Intention auch nicht garantiert ist)
• Distribution von Wissen

• Backup. Soll zusätzliche Sicherheit gegen Verlust des Content geben.
• Mirror. Soll das Hauptsystem von Zugriffen entlasten.
• Wenn das System verändert wird, ist es kein Mirror mehr. -- Tim

• Bestandserhaltung. Soll den Bestand der Community sichern, falls der Gründer (Betreiber) ausfällt oder die Lust verliert.
• Wichtiger Aspekt, schon allein für die Motivation der anderen Autoren. Spricht meines Erachtens eindeutig für PD und GNU. Bei Copyright wären besondere Regelungen notwendig. -- Tim

• Manipulation. Jemand könnte auf die Idee kommen, ein System augenscheinlich nur zu kopieren, nimmt jedoch in Wirklichkeit subversive Änderungen vor. Wer solche Absichten hat, dem ist das Copyright auch egal
• Konkurrenzsystem. Verwendung als Wiki zur Gründung einer neuen Online-Community mit gleicher oder ähnlicher Mission.
• Bei Public Domain könnte man dagegen nichts machen. Bei GNU wäre es kein Problem, sollten im Konkurrenzsystem tatsächlich neue oder bessere Inhalte entstehen, könnte man sie sich wieder zurückholen (da sie dann ja auch unter GNU stehen müssen). Copyright wäre hier natürlich auch kein Problem, weil es das Kopieren in konkurrierende Systeme zumindest rechtlich verhindern würde. Wenn dieses jedoch anonym oder auf einer fernen Insel gehostet wird, hilft Copyright weniger als GNU. Und gerade kleinere Projekte könnten sich einen Prozess wegen verletzter Rechte gar nicht leisten. -- Tim
• Ist doch ein Vorteil: Wenn die Leute bereit sind, zu einem anderem System mit gleichem Inhalt zu wechseln, stimmt an den Beziehungen in der Community was nicht. Weggehen und neu Anfangen ist eine gute Lösung. Es leiden nur die jenigen, denen eine erzwungene Beiteiligung Anderer lieb ist. --ThomasKalka
• Es gibt nicht nur die Situation der Spaltung, die normalerweise auch Differenzen in der Mission und dann auch in Charakter und Inhalt erzeugt. Eine starke nicht-Wiki Offline-Community kann als Wiki aktiv werden und ein bestehendes GPL-Wiki zum Ausgangspunkt ihrer Tätigkeit machen. Auch MS könnte die WikiPedia mit einer Hundertschaft an Redakteuren und besseren Servern übernehmen und weitertreiben. --HelmutLeitner
• Das wäre doch nur von Vorteil. MS bezahlt die Infrastruktur - die Inhalte bleiben frei. --Thomas
• Es gäbe eine Menge negativer Szenarien. MS könnte die Admins setzen und damit die Inhalte kontrollieren. Es kann schnell darum gehen, die "verbindliche Wahrheit" z. B. über Konflikte oder Politiker festzulegen oder welche Firmen-Links unter "Digitale Fotografie" stehen werden. Wenn es um werbliche Einnahmen aus der Aufmerksamkeit geht, warum soll diese MS lukrieren und nicht die Urheber? usw. usf. -- HelmutLeitner
• Sobald sich genügend Leute finden, denen das nicht gefällt, können die doch jederzeit ihr eigenes Projekt daraus machen. --Thomas

Mögliche Verwendungs-Medien

Als statische Webseiten

Als Wiki-Seiten

In Print-Medien (Artikel, Bücher).

Probleme

Homepages - Teilnehmerseiten. Sollen sie, womöglich mit privaten Informationen, Kontaktinformationen oder Fotos, kopierbar sein (womöglich in normale unveränderbare Webseiten?

Signierte Diskussionsbeiträge. Sollen Diskussionen (auch Konflikte, Streit, eventuell Beschimpfungen) kopierbar und konservierbar sein?

Seiten mit spezieller Lizenz. Soll ein System eine Gesamtlizenz besitzen, oder auch Seiten zulassen, die unter andererer Lizenz verfügbar gemacht werden?

Kompatibilität von Lizenzen. Kann wichtig sein, für die Zusammenarbeit zwischen Communities. Siehe LizenzKompatibilitätsProbleme.

Diskussion

Ich würde vorschlagen, dass wir die Diskussion hier schonmal fortsetzen auch ehe wir eine entscheidungsfähige Mitgliedergruppe gebildet haben -- Tim

Die Option "Default", also Lizenz gilt solange nicht anders angegeben, wäre auch für Public Domain oder FDL möglich. Für spezielle Texte (wie z. B. schon jetzt die Tutorials) könnten dann besondere Regelungen getroffen werden. -- Tim

So viel Zeit dafür ... wer soll sich überhaupt darum kümmern, dass die Lizenzen eingehalten werden ? Wer würde im konkreten Fall wirklich vor Gericht ziehen ? PD schafft Arbeit ab, das ist entscheidend --Thomas

Wo er recht hat, hat er recht. -- MattisManzel

Sich Arbeit mit der Erzeugung von Inhalten zu machen, damit vielleicht andere geschäftstüchtig die Früchte ernten ist wie - um in euren Bildern zu bleiben - als Arbeiter sich der Ausbeutung zu öffnen und auf das Streikrecht zu verzichten. -- HelmutLeitner

Matthäus 5, 39-42 , falls nicht: GNU FDL -- Thomas

Bezüglich der Aufgabe des Streikrechts: Ja, das stimmt. In diesem Fall sehe ich aber nichts, was dagegen spricht. Für andere Werke (falls wir zum Beispiel ein Buch schreiben wollten) ziehe ich auch eine CopyLeft-Lizenz vor. --ThomasKalka

Entscheidung -- Neuauflage

Das Gründerwiki existiert nun schon eine Weile. Zwei der Mitglieder (HelmutLeitner und ThomasKalka) publizieren eh alles unter PD. PD macht den geringsten Aufwand und ermöglicht alle Kooperationen. Deshalb drei Fragen:

• wie ist das generelle Prozedere für so eine Entscheidung ?
• ist es jetzt möglich, eine Entscheidung über die Lizenz zu treffen ?
• falls ja: finden wir einen Konsens zur PPD-Lizenz ?
• falls ja: wie migrieren wir zur PPD-Lizenz ?

Ich sehe das so (in obiger Reihenfolge)

• Die aktiven Teilnehmer bereiten die Entscheidung vor (aktualisieren die Diskussion, laden allenfalls externe ein, ...)
• ja, eine Entscheidung durch die GründerWikiMitglieder ist möglich (die EntscheidungsForm? können sie festlegen)
• das muss die Diskussion zeigen, vermutlich ja
• Vorschlag: (1) wir legen für alle zukünftigen Beiträge die neue Lizenz zu Grunde (2) wir suchen bei bisherigen Autoren die Zustimmung für die neue Lizenz (3) wir markieren (automatisch oder manuell?) Altbeiträge nicht zustimmender Autoren als Copyright-behaftet oder eliminieren diese bzw. fassen einen Beschluss dazu.

Die Frage ist, wieviel zeit wir uns nehmen wollen und wie wichtig uns die Qualität des Entscheidungsprozesses selbst ist. -- HelmutLeitner 14. April 2006 7:55 CET (4 Tilden = automatische Signatur)

thomas: Für mich ist wichtig, dass der Entschluss im Konsens getroffen wird. Andere Kriterien für die Qualität des Entscheidungsprozesses habe ich nicht. ThomasKalka 14. April 2006 9:45 CET

• HelmutLeitner: ja
• KarlDietz: nein
• MattisManzel: ja
• ThomasKalka: ja
• WalterCharzewski: ja
• Tim: würde PPD mit tragen, aber GNU-FDL bevorzugen und noch lieber gemeinsam mit euch über eine spezielle Wikilizenz nachdenken, die man erstmal laienhaft (ohne juristische Prüfung) formulieren könnte

Bitte kommentieren:

• HelmutLeitner: einverstanden
• KarlDietz:
• ich würde alles so lassen wie es ist. es gab bisher soweit ich das übersehe keine probleme mit dem lizenz-status hier. - oder? - welche konkreten vorteile würde eine dezidierte änderung des status quo bringen? - imho, nix ausser arbeit und eventuell verdruss, zb autoren anschreiben, ausfindig machen, usw usf. - noch ein gedanke: diese ganze denke mit urheberdingen und autoren sind imho nicht wiki-like, denn ein wiki ist weit eher ein "gesamtkunstwerk" denn ein werk einzelner autoren. soweit my2cent. - und ich denke alle hier wissen um all den hickhack mit lizenzen. zb den im ox-wiki. ich bin seit 2001 im CoForum aktiv. es gab auch dort bisher nie stress wg. lizenz-dingen, bis auf ein foto, aber das ist eine andere geschichte. aber auch: falls hier die mehrheit für ppd ist, ist das für mich auch kein problem. karl 1404
• MattisManzel einverstanden
• ThomasKalka : einverstanden
• WalterCharzewski: einverstanden

Welchen Grund gibt es, diese Sache jetzt so schnell über die Bühne bringen zu wollen? Glaubst du nicht, dass vielleciht der eine oder andere sich überfahren vorkommen könnte, sich allensfalls auch querlegt? Gibt es nicht Leute außerhalb (etwa die von Oekonux, die schon lange mit der Lizenzfrage raufen) die eine qualifizierte Meinung dazu haben? Sollte man nicht die Gelegenheit benutzen, auf den demokratischen Prozess hier aufmerksam zu machen? Allenfalls auch anonyme Teilnehmer wie sigi an der Entscheidung beteiligen, um so klar zu machen, dass es bei diesen Entscheidungen und der Mitgleidschaft nicht um Ausgrenzung geht? Es gibt viele Chancen in dem Prozess, die man durch eine Blitz-Aktion links liegen lassen würde. Wenn wir das so schnell machen sollen, dann möchte ich gerene wissen, warum? -- HelmutLeitner 14. April 2006 10:30 CET

Muss keine Blitz-Aktion sein. IMHO ist diese ganze Lizenzfragendiskussion eine Zeitverschwendung. Ich würde diese gerne abschaffen. Die Einzige Lösung, für die ich bereit bin Zeit aufzubringen, ist eine nicht Zeit-aufwendige. Wenn Du die Energie hast, das lange zu debatieren: gerne. Ich habe da aber keine Ambitionen.

ThomasKalka 14. April 2006 10:54 CET

MattisManzel 14. April 2006 13:09 CET: Meine Beiträge im web sind auch seit geraumer Zeit public domain - rechtefrei, vogelfrei. Das ist ein wenig riskant, dessen bin ich mir bewusst, es gibt böse Jungs & Mädels sowie geradezu unbeschreiblich dumme Menschen da draussen. Da könnte man sich besser schützen. Eine Frage der Verteilung eigener Energien. Diskussionen um Lizenzen ermüden. Juristische Sprache ermüdet, wir bäuchten einen begeisterten Anwalt unter uns, der uns da mal ein wenig schmackhaft macht.

Haben nicht gar Andrius & Co die PPD zu EPD ( ethical public domain) fortgearbeitet?

Was zählt, was etwas bewegt, ist, mit gutem Beispiel voranzugehen. Ich bin dafür, Gründerwiki unter PPD, also primary public domain (bzw. was an menschheitsgerechterem in Zukunft daraus erwächst) zu stellen. Nicht übers Knie brechen, nicht auf die lange Bank schieben. Im Kopf behalten, dass die Signalwirkung nach draussen ungleich wichtiger ist, als die zwei drei kleinen Veränderungen intern, die dann erforderlich würden.

Thomas: (an karl) Mir ist sympathisch, dass du genervt bist von dem Aufwand und der gegenseitigen Lähmung, die sich rund um den Lizenz-Fetisch entfaltet. Gerade deshalb schlage ich doch PPD als Lizenz hier vor: das bedeutet: nie mehr Gerangel und Abhalten von etwas tun. Gerade deswegen ist es doch im CoForum kein Thema: wenn ich von vornherein sage: mach, was Dir guttut, ich lege Dir keine rechtlichen Steine in den Weg, dann gibt es gar keinen Bedarf an Diskussion. Und Leute fragen trotzdem nach, ob es mir genehm ist, wenn sie Teile kopieren. Deshalb wünsche ich mir sehr, dass Du es als gute Option siehst, die Inhalte hier auch unter public domain zu stellen (was die PPD ja gerade macht). Ein "wenn die Mehrheit dafür ist" ist kein Konsens. Überleg Dir doch bitte, ob Du dich nicht zu einem "ja" bewegen kannst.

Helmut: Hat schon jemand Walter angemailt? Sonst mach ich das.

Zur Sache: Ich denke, dass ein vollständiger Konsens schön ist, aber nicht notwendig. Es muss möglich sein, dass jemand eine andere Meinung hat, diese äußert und dabei auch bleibt, ohne dass deswegen die Gruppe irritiert ist oder an ihrer Qualität zweifelt. Pluralismus, Kritik und Toleranz sollte immer möglich sein und imho auch gelebt werden, das erscheint mir wichtiger als der Anschein von Einheit.

Thomas: Ich habe Walter angeschrieben, aber bisher keine Antwort erhalten. Ich habe die Adresse auf seiner Seite hier genommen. Zum Konsens: Es gibt verschiedene Arten der Zustimmung (aktive, passive, ablehnende). Bisher empfinde ich Karls Aussage als zögerliche Ablehnung. Wenn es eine Gruppe gibt (ich bin dafür, so was zumeist zu vermeiden), dann sollte diese Imho immer im Konsens entscheiden. Das bedeutet aber nicht, dass alle (ja, ich will das = aktives Ja) sagen. Lohnt es, dies auf Konsens zu besprechen ?

Helmut: Walter könnte Osterurlaub machen. Sollte er sich nicht melden, dann telefoniere ich ihn nach den Feiertagen an. Einen Konsens zu suchen ist immer gut. Ein weitgehender Konsens wird mit steigender Teilnehmeranzahl und wachsenden Interessenkonflikten immer unwahrscheinlicher. Damit muss man imho leben. Ich habe da ein bisschen Angst vor einem alternativen Idealismus, der eine heile Welt sucht, die es imho im großen Rahmen nur als Glücksfall geben kann.

Helmut, falls dir das mit PPD wichtig ist, dann sag ich dazu schon "ja" - ansonsten enthalte ich mich da - und meine meinung sagte ich ja oben: ich sehe keinen Handlungsbedarf und keine Vorteile. Das GründerWiki läuft seit beginn in dieser form. es gab keinen ärger mit lizenz-dingen. und auch du kriegst die dinge im ox-wiki ja mit. diese vergeudung von kraft muss nicht sein. die inhalte werden weder besser noch freier als sie es eh schon sind. my2cents. karl 1504

Karl, ich bin überzeugt, dass die Umstellung auf PPD ein guter Schritt ist, aus dem wir - egal welche Effekte er hat - Vorteile haben werden. Sicher wäre es nicht so wichtig, ob PPD, GPL oder CC - da stimme ich dir zu -, aber mit PPD sind wir - da stimme ich Thomas zu - am flexibelsten. Jeder kann so mit den Inhalten des GründerWiki weiterarbeiten. 90% des Wertes des GründerWiki steckt in den Köpfen und Herzen der Teilnehmer, die man nicht kopieren kann. Sag ja, das ist am einfachsten. -- HelmutLeitner 15. April 2006 21:21 CET

Ich denke PPD ist eine naheliegende Wahl für das Gründerwiki, obwohl ich nicht glaube, daß die Wahl einer der anderen Varianten gravierende Auswirkungen auf das Gründerwiki hätte... -- WalterCharzewski 19. April 2006 11:26 CET

Diese Entscheidung steht ja schon seit längerer Zeit zur Diskussion, weshalb wir schon irgendwann Nägel mit Köpfen machen sollten. Das muss nicht heißen, von heute auf morgen zu entscheiden. Die Diskussion dazu ist nicht nur aufgrund der Gruppenprozesse interessant, sondern auch inhaltlich relevant für das GründerWiki. Mit PPD kann ich gut leben, allerdings hätte man auch mit GPL oder anderen freien Lizenzen eine gewisse Flexibilität: schließlich lässt sich die Lizenz für alle von dem jeweiligen Zeitpunkt an geschriebenen Beiträge neu festlegen (und sie gilt bei primärem Public Domain ja auch für die bestehenden Beiträge nicht einheitlich). Und ich kann Helmut nur zustimmen: ein Großteil des GründerWiki lässt sich ohnehin nicht kopieren, allenfalls weitertragen ... für den Entscheidungsprozess zur Lizenz würd ich allerdings auch die GPL zur Abstimmung stellen wollen. Man könnte ja zwischen "würde ich mit tragen" und "würde mir am besten gefallen" oder ähnlichen Abstufungen unterscheiden. -- Tim 19. April 2006 15:44 CET

Tja, nun bin ich der einzige, der noch nicht "abgestimmt" hat. Ich könnte nun einfach mich enthalten, denn auch ich kann mit PPD "leben", ich schrieb es ja schon. Dann wäre die Abstimmung beendet. Ich möchte vorher aber wirklich noch mal nachgefragt haben, was an der aktuellen Situation so ist, dass sie geändert werden sollte? Und noch ein Gedanke: klar, es hat jetzt fünf Mitglieder im GründerWiki. Es hat einiges mehr an Teilnehmern und auch Gästen. Auch ihre Meinung dazu fände ich gut zu wissen. Denn einige von ihnen haben selber Wikis am laufen... OK, my2cents dazu. Karl 1904

Karl, zunächst könntest du Tims Migliedswerdung durch ein Zustimmung "wärmen" bzw. eine Beschleunigung unterstützen, dann sind wir bald sechs Mitglieder. Was Entscheidungen betrifft, so betreten wir Neuland. Wir können uns einigen, mehr oder weniger Außenstehende (namentlich bekannte oder plötzlich auftauchende) an bestimmten Entscheidungen beratend oder anderswie mitwirken zu lassen. Jeder kann ohnehin mitdiskutieren, aber man wird den Leuten nur in seltenen Fällen auf die Pelle rücken, um ihre Meinung zu hören. Wenn du möchtest, kannst da aber gerne im OekonuxWiki oder anderswo auf diese Entscheidung aufmerksam machen. Jedes Wiki hat seine eigene Situation, deswegen gibt es meiner Meinung nach keine "beste" Lizenz und man sollte aus unserer Entscheidung keine Beispielfolgen ableiten. Mit erscheint wichtig, dass alle Formen der Kooperation mit PPD möglich sind: jeder kann hier Texte platzieren und sich Rechte vorbehalten. Jeder kann Inhalte von hier beziehen und sie in seinem GPL oder CC Wiki verwenden. Mehr kann man eigentlich an Offenheit nicht anbieten, oder? -- HelmutLeitner 19. April 2006 18:20 CET

Helmut, ich werde im ox-wiki sicher nicht dies hier thematisieren. wozu sollte dies gut sein? - und warum ich mich ein "bisschen arg anstelle" mit einem schlichten JA zu PPD, weiss ich auch nicht sooo ganz genau. lass(t) mir noch ein bisschen zeit dann sag ich sicher JA. aktuell ist es so, dass ich das logo mittrage. keine frage. aber ich sehe einfach nicht, die vorteile gegenüber dem wie es ist und lange zeit war. - das mit tim hol ich gleich nach lg karl 1904

Danke, Helmut. Deine Beschreibung passt gut zu dem was ich denke: Die Lizenz soll einladen: komm, bleib und gehe - wie es dir angenehm ist.

Warum ist das überhaupt wichtig ? Ich finde, dass bei einer Zusammenarbeit von vornherein die gegenseitigen Erwartungen geklärt werden sollten. Wie offen ist unsere Zusammenarbeit ? Was passiert, wenn wir uns trennen ? Wir können auch im Vertrauen darauf, dass wir das schon irgendwie hinbekommen, einfach nicht darüber nachdenken. Ich persönlich finde mich besser eingeladen, wenn ich weis, worauf ich mich einlasse.

Warum ist das jetzt wichtig ? Das hat keinen besonderen Grund. Karl, du hattest dieses Thema (im Forum ?) angesprochen. Es ist einfach nicht geklärt. Wenn es geklärt wird, ist mehr Energie für weiteres da. IMHO ist dies keine gravierende Entscheidung. Es ist eher die Wahl der Visitenkarte. ThomasKalka 20. April 2006 8:08 CET

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So, nun mein aktuelles Fazit meiner Überlegungen: ich würde sehr dafür plädieren, aktuell nix an der Lizenz zu ändern. Ich habe jetzt so gut wie alle seiten hier im GründerWiki zu diesem thema angeschaut, zum teil editiert, ... ihr saht es ja in den RC. Ich würde halt einfach gerne noch zuwarten, wenn es darum geht 1.800 Seiten hier auf eine neue Lizenz umzustellen, ohne dass es vorher irgendwelche Probleme mit dem aktuellen status quo gab. - noch eine pragmatische Variante: jeder der mag kann ja die seiten, die er sie editiert mit einem OrdnerPublicDomain? versehen. dann sieht man nach und nach wie sich dieser ordner entwickelt. OK, soweit von mir. ich trag oben jetzt ein NEIN ein. und noch ein gedanke: die abstimmung in einem viertel oder halben jahr noch mal anleiern... LG Karl 2204

Karl, ich glaube nicht, dass du den Entscheidungprozess so alleine, quasi mit einem Veto belegen, für beendet erklären kannst. Du bist auch alleine nicht kompetent, einen Zeitrahmen für das weitere festzulegen. Wenn du NEIN sagst, dann solltest du das auch begründen. Die Arbeit wäre erst dann ein Argument, wenn du sie machen müsstest. Eine Lizenzumstellung ist nicht nur Arbeit, sondern auch ein relativ seltener (einzigartiger Vorgang) bei dem man auch viel lernen kann - ich finde das jedenfalls für sich interessant und würde dafür auch Arbeit aufwenden. Hunderte Seiten in einen OrdnerPublicDomain? gehen zu sehen, würde mir dagegen gar nicht gefallen.

Zusätzlich möchte ich auch noch eine Erklärung zu deinem Meinungsschwenk. Weiter oben sagst du mir, dass du JA stimmst, wenn mir diese Entscheidung etwas bedeutet. Ich habe zwar vermieden, dich zu drängen, aber doch zu klar wie möglich ausgedrückt, dass ich dafür bin. Trotzdem legst du dich jetzt quer. Ich sehe da einen Erklärungsbedarf. -- HelmutLeitner 22. April 2006 18:42 CET

Helmut, huch, ich will mich nicht quer-legen, aber in den letzten tagen hat sich meine Meinung halt geändert. Ich sehe wirklich keinen Handlungsbedarf, wie das immer so schön heisst - und es ist auch so, dass eine Mehrheit von 80 Prozent eine qualifizierte ist und ich die Umstellung nicht mit meinem NEIN verhindern will. nur zustimmen will ich aktuell eben nicht. OK? - vielleicht noch ein gedanke: welche lizenz hat das BücherWiki oder das DseWiki - noch einer: klar hat es was wenn einige wichtige wikis die gleiche lizenz haben, aber es hat auch was, wenn zu sehen, dass unterschiedliche lizenzen, bzw. gar keine explizite auch in frieden nebeneinander her laufen können - ok, und noch ein dritter: vor kurzer zeit hab ich infos aus dem coforum in listen geschickt. ich wurde dafür von franz n. kritisiert. und zb er hat sich hier überhaupt nicht gemeldet. klar muss er nicht, logo. aber gesagt haben wollt ich das auch noch. so, nun hab ich viel getippt. lg karl 2204

Das mit deiner Meinungsänderung zur Entscheidung akzeptiere ich, denn es wäre ohnehin keine gute Idee gewesen, eine Entscheidung nicht sachlich zu treffen. Das mit dem "ich sehe keinen Handlungsbedarf" akzeptiere ich so nicht, denn es deutet die Möglichkeit unausgesprochener Interessen an, die nicht sachlich formuliert werden. Allerdings haben die Befürworter auch nicht viele konkretes vorgebracht, was wir (oder ich) halt jetzt nachholen müssen. Bei der Gelegenheit können wir die Seiten zur Lizenzfrage gleich überarbeiten, was ohnehin längst nötig ist. Aber zuerst mal schauen, was Thomas zur Situation meint. Er hat ja den Vorschlag eingebracht und einen schnellen Konsens erhofft, der nun verfehlt wurde. -- HelmutLeitner 23. April 2006 10:26 CET

thomas: Ich bin verärgert. Karl, IMO hast du die Debatte angestoßen: durch Postings in Mailinglisten und Kommentar auf der Seite GründerWikiLizenz, auf der du selbst für PPD votierst.

Ich möchte Gründe lesen, warum du die Entscheidung nun verschieben willst.

Siehst Du es in deiner Verantwortung, für den Weitergang dieses Prozesses zu sorgen ?

Unabhängig davon wäre es gut zu klären, was für Auswirkungen es für ein Wiki hat, keine Lizenz für die Inhalte vorzugeben.

Ich habe lange gezögert, mich hier als Mitglied einzutragen und bin immer noch sehr skeptisch, ob dies ein gutes Modell zum Betreiben eines Webservices ist. IMO sollen über ein Projekt die entscheiden, die es betreiben. Sie tragen die Verantwortung und die Idee. Wenn es eine Gruppe von Betreibern gibt, dann halt diese Gruppe. Demokratie heist für mich nicht: alle entscheiden, sondern : alle können beitragen und gehört werden. Letzendlich findet die Abstimmung der Nutzer bei Webservices mit den Füßen statt. Wenn es passt, sind sie da, wenn es nicht passt, nicht.

Thomas, ich will hier wirklich niemand verärgern! und zwei dinge sind mir wichtig: die aktuelle abstimmung lief 4:1 und damit kann die entscheidung zu PPD doch umgesetzt werden. oder sehe ich da was falsch? - und mir ganz wichtig: von mir ging die intitiative _nicht_ aus hier was an der lizenz zu "schrauben". soweit als erste reaktion von mir. lass uns die diskussion einfach weiterführen. es hat doch wirklich keine eile. und je länger die dinge diskutiert werden umso mehr argumente pro und contra können zusammenkommen. imho wie immer. lg karl.

Ich glaube, es ist wichtig an alles mit einer gewissen Gelassenheit heranzugehen. Vielleicht ist es ein wenig frustrierend, dass wir unsere erste Entscheidungsfindug nicht zu einem schnellen Konsens gebracht haben. Aber vielleicht hätte uns das nur im Glauben an eine heile Welt im GründerWiki gewiegt. Demokratie ist eben nicht Konsens. Wenn ich Karl richtig verstehe, hätte er ja nichts gegen eine Mehrheitsentscheidung gegen ihn, nur kann er sie halt nicht überzeugt unterschreiben. Thomas, ich verstehe dich und hätte mir auch einen Konsens gewünscht, aber deswegen gleich am System oder am GründerWiki zu zweifeln, scheint mir doch das Kind mit dem Bad auszuschütten. Ich habe auch mir wichtige Teilnehmer wie Dich oder Tim eingeladen und dann mehr als ein Jahr warten müssen, bis ich positive Reaktionen bekam. Man braucht im Wiki Geduld und einen langen Atem. Ich sehe sehr viele Möglichkeiten, wenn wir einfach das Positive und Natürliche sehen und entfalten. -- HelmutLeitner 23. April 2006 18:38 CET

Konsens: Vielleicht sollten wir uns noch ein wenig über den Vetobegriff verständigen. Ich dachte wir wären uns darüber einig, erst ernsthaft einen Konsens suchen zu wollen, ehe wir Mehrheitsentscheidungen austragen. Ein Konsens kann auch darin bestehen, sich auf einen Dissens zu einigen oder Entscheidungen bewusst mitzutragen, die man persönlich nicht für optimal hält. Für mich macht es einen Riesenunterschied, ob jemand sagt "Nein" oder mit "Die Entscheidung entspräche nicht meiner Idealvorstellung, aber ich kann sie mit tragen" abstimmt. Mit ersterem lässt sich kein Konsens mehr herstellen. Letzteres bringt Bedenken ins Spiel die zu begründen wären und zu objektiv bessere Lösungen beitragen können. Es ermöglicht aber auch, die Entscheidung im Konsens zu treffen wenn sich keine Variante finden lässt, die allen besser gerecht wird. -- Tim 24. April 2006 10:11 CET

GründerWikiLizenzEntscheidung: Karl hat zwar nicht in der Abstimmung, jedoch in seinen anderen Statements zum Ausdruck gebracht, noch weiter über die Lizenz diskutieren zu wollen, Erfahrungen anderer Projekte einzubeziehen etc. - ich kann dies gut nachvollziehen, schon allein weil Karl in der ersten Phase der GründerWikiLizenzEntscheidung nicht beteiligt war. Allerdings können wir diese Frage nicht ewig vor uns herschieben. Mein Vorschlag wäre, Karl und allen anderen Interessierten etwas Zeit (zwei bis drei Wochen) zu geben, Argumente gegen PPD oder für andere Lizenzen zu sammeln. Vielleicht führen die Bedenken zu neuen Lösungsvorschlägen. Danach sollten wir uns eine weitere Frist setzen, in der abgestimmt werden kann. -- Tim 24. April 2006 10:11 CET

Ja. Ein Konsens bedeutet nicht, dass alle Ja sagen, sondern dass alle eine Entscheidung mittragen. Der Vorschlag war ja auch nicht: wir nehmen sofort die PPD als Lizenz sondern: wir initiieren einen Prozess, die PPD als Lizenz einzuführen. Wenn wir uns darauf verständigen könnten, würden wir ja das weitere Prozedere (Fristen für Einsprüche von Nutzern, Umgang mit Vetos etc. besprechen können). ThomasKalka 24. April 2006 10:25 CET

Na gut, aber im Prozess - wenn auch ergebnissoffen, was die Lizenz selbst angeht - sind wir ja längst drin .) Das brauchen wir nicht nocheinmal extra abstimmen. Wenn ich die Einwände von Karl recht verstanden habe, geht es ihm vor allem um den zeitlichen Rahmen und die Partizipation von weniger aktiven Teilnehmern oder auch Gelegenheitsbesuchern an der Entscheidung. Diese Einwände sind begründet und von genereller Bedeutung, schließlich lebt ein Wiki nicht nur von seinen "Kernmitgliedern". Um die Partizipation einschätzen zu können bräuchten wir erstmal Annahmen darüber, wieviele "verdeckte" Teilnehmer es im GründerWiki überhaupt gibt, und warum sie sich hier nicht äußern. Mangelndes Interesse? SchweigendeZustimmung? Fehlendes Vertrauen, überhaupt Einfluss nehmen zu können? Vielleicht brauchen wir einfach nur eine GlobaleNachricht? als Hinweis auf die Entscheidung und eine Frist, die lang genug ist um allen Interessenten die Chance zu geben, sich einzubringen. Ohne dabei immer ein Vetorecht im Sinne Blockierung einer parlamentarischen Entscheidung einzuräumen (was Helmut, glaube ich, recht wichtig war), aber als solche sollten wir Vetos ohnhin nicht auffassen. lg, -- Tim 24. April 2006 10:39 CET

Tim hat einiges genannt, was mir im Kopf rum ging die letzte zeit. ich habe auf KarlDietz auch versucht, nochmals die dinge zu bündeln, die ich auf etlichen seiten verteilt habe. seht selbst. Diese Zeilen auch um folgende idee einzubringen, die mir eben einfiel. ihr kennt alle dies hier:

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Die Beschreibung eines Entwurfsmusters durch die Gang of Four folgt dem folgenden Schema:

• Name und Klassifikation des Musters.
• Zweck des Musters.
• Synonyme: Andere bekannte Namen des Musters.
• Motivation: (Hinter-)Gründe für den Einsatz des Musters.
• Anwendbarkeit: Einsatzbereiche für das Muster.
• Struktur: Beschreibung der allgemeinen Struktur des Musters.
• Beteiligte Akteure: Klassen, die an dem Muster beteiligt sind.
• Zusammenspiel der beteiligten Klassen.
• Konsequenzen: Welche Vor- und Nachteile gibt es?
• Implementierung: Praxisrelevante Tipps, Tricks und Techniken sowie Warnung vor Fehlern, die leicht passieren können.
• Beispielcode: Quellcodefragment, das den Einsatz des Musters zeigt.
• Praxiseinsatz: Wo wird das Muster bereits eingesetzt?
• Querverweise: Wie spielt das Muster mit anderen Mustern zusammen?

Ich würde gerne nach diesem schema mal das lizenz-thema beleuchten. und um auch mal einen neologismus hier beizusteuern: LizenzPattern? - muss aber auch nicht sein ) - helmut kennt sich da besser aus... lg karl 2504

Karl, ich glaube schon, dass da ein Muster (FranzNahrada hat darauf gedrungen, wir sollen von Pattern => Muster wechseln) drin steckt. Schreibs einfach. Ich habe in MeatBall:WikiPatternLanguage begonnen, Muster aufzuschreiben. Aber zu Lizenzen ist da noch kaum etwas. Ein Problem ist: Muster sollten theoretisch unbegrenzt flexible adaptierbare Problemlösungen sein. -- HelmutLeitner 26. April 2006 9:07 CET

Eine systematische Darstellung kann ganz bestimmt nicht schaden. Außerdem sollten wir Prozesse wie diesen aufteilen in eine inhaltliche Diskussion und eine Seite zum Prozess selbst (wie gehen wir weiter vor, welche Probleme sind gelöst, welche neuen Probleme gibt es, sind diese relevant, wenn ja wie lösen wir sie, was fehlt zum Konsens ...) - ansonsten endet die Diskussion im Chaos und niemand findet sich mehr zurecht. -- Tim 27. April 2006 16:07 CET

Grundsätzlich finde ich die PPD-Lizenz sehr sympathisch, denn jeder kann sich hier frei entscheiden. Missbrauch ist natürlich möglich, aber auch nur schwer auszuschliessen. Ungeklärt ist dabei allerdings der Status von Diskussions- und Teilnehmerseiten. Das sollte schon noch geklärt werden.

Im Übrigen finde ich diese Diskussion grade hier im Gründerwiki sehr angebracht, da doch der eine oder andere bei der Realisierung eines eigenen Wikis hier vorbeischaut. -- WalterSpannagel 16. Mai 2006 21:57 CET

http://ka.stadtwiki.net/Stadtwiki:Wikipedia#Lizenzierung