sigi, Teilnehmer lassen sich auf solche Aussagen ungern festnageln. Ich wünsche dir, dass Ernst und Tim dir schriftlich bestätigen, dass du für sie viel getan hast, oder dass du der hilfreichste Online-Partner für sie bist. Nehmen wir mal an, es wäre so. Ich gehe weiter davon aus, dass diese Beziehungen abgebildet werden müssten. Du sagst Baum, wegen Hierarchie und Umkehrbarkeit und der positiven Symbolik des Baumes, aber wir waren schon mal soweit, dass es im Prinzip ein bidirektionales Netzwerk von Beziehungen ist. Dieser Netz-Baum existiert ja real, ist aber nur teilweise sichtbar. Ein Spaten ist so ein Symbol einer Beziehung, genauso aber ein Gespräch wie dieses, oder ein formeller Baum-Eintrag. Eine Wertung der Beziehungen wird kaum möglich sein, weil das upzudaten wäre und kein Teilnehmer aushalten würde zu sagen: "so, jetzt ist jemand anderer für mich wichtiger geworden" oder "du bist jetzt aus meinem Gesichtskreis verschwunden". Die symbolischen Systeme können also Wegweiser sein, aber die Wege nicht garantieren. Wenn ich weiß, dass Ernst und Tim dich über alle Maße schätzen, wird natürlich auch meine Wertschätzung für dich steigen. Bedeutung bekäme aber so ein System erst dann, wenn man die Wege geht. Es ist oft so, dass man Verbindungen herstellt und an B schreibt: "das ist F, er ist Mitglied von community D und Partner von C und A im Projekt E, kannst du ihm helfen?". Da geht es um die um die Nutzung von Beziehungs-Wegen. Das sind aber keine automatischen und blinden Vertrauensverhältnisse. Jeder prüft, bevor er weiterleitet oder kooperiert. Überzeugende Ideen und Projekte flutschen natürlich besser - gingen vielleicht ohnehin, Unausgegorenes ist durch beste Beziehungen nicht in Bewegung zu bringen. Beziehungen werden sofort getrübt, wenn man sie überlastet oder einfordert. Nur so ein paar Gedanken ... wie passt das mit deinen Bildern zusammen? Du könntest ja über OnlineBeziehungen?, BeziehungsModelle?, VertrauensSysteme? oder NetzBaumBeziehungen? schreiben und Klarheit schaffen, statt diese Dinge auf vielen Wikis und Seiten immer nur anzudeuten.

Übrigens, sigi, gehen von meinen Beziehungen ohnehin laufend auch reputative Wirkungen aus. Deine Arbeit an der KonsensGruppe schlägt sich beispielsweise in MeatBall:ConsensusGroup explizit nieder und wird dort - im konkreten Bedarfsfall einer französische Krisensituation - reflektiert und applaudiert. Es ist nicht meine Art, solche Fortschritte auf mein Konto zu schreiben. -- HelmutLeitner 12. März 2005 9:03 CET

tim, leider hat helmut für dich geantwortet und wird es wahrscheinlich gleich wieder tun . deshalb hier erst mal ganz kurz was zu seinem vorschlag: ich werde mich hüten, hier den fehler zu wiederholen, den das coforum gemacht hat: seitenlange vorträge über kommunikation, diskurs, dialog - aber keinerlei kommunikation, diskurs, dialog (abgesehen von dieser furchtbaren löscherei, die einem rechten wiki-eigentümer (und solchen, die es werden wollen (und das sind nicht wenige)) nun mal im blut liegt) . ein wirklich trostloses beispiel . (beispiel hier: seitenlange etikette statt behandle andre so, wie du gern behandelt werden möchtest) . es ist immer dasselbe: krücken und prothesen statt der natürlichen gliedmaßen, mit denen wir doch von geburt an bestens ausgestattet sind. das heisst nicht, dass ich ein fortschritts-feind bin . im gegenteil: ich habe grade mal WikiVirtualData(WikiFractality, AutoLinkStrategies, Contextuality) und Abschnittsbearbeitung geguckt . das haben jens und ich schon seit 20 jahren auf unserm pc perfekt gelöst . es ist keine frage der technik, das zu übertragen (okay, ein ziemlich aufwendiges programm, das eine normale wiki-seite in einzelne knoten zerlegt (und umgekehrt), fehlt noch), es ist eine frage der ideologie . die geistige eigentums-pest als fortschrittsverhinderung . helmut und ich halten beide reputation für etwas gutes, bloß er will das über sachen erreichen und ich über personen (wobei ich meine, dass die sachen dann keine arbeit mehr benötigen sondern spielerisch zu machen sind (deshalb nennt er mich faulpelz)) .
deshalb noch einmal meine frage: kannst du uns sagen, wer sich in der wiki-welt dir gegenüber bis jetzt am besten verhalten hat? sigi 12. März 2005 22:32 CET

Hej sigi, nein, ich kann die Frage beim besten Willen nicht beantworten. Außerdem finde ich das, was bei den Auseinandersetzungen entsteht (Erkenntnisse für mich und Wissen für die Nutzer des Wikis), wichtiger als zwischenzeitliche Hochs und Tiefs auf der persönlichen Ebene, die es immer gibt. Deine Ansätze, die Systeme nicht (nur) technisch, sondern (vor allem) sozial zu betrachten halte ich auf jeden Fall für gut, auch die KonsensGruppe und die Idee mit den Bäumen ist interessant, nur fehlt mir ein wenig der Elan da mitzuziehen weil meine Gedanken noch um viele andere Dinge kreisen ...

Das CoForum habe ich seit längerer Zeit nicht mehr beobachtet, aber ich weiß nicht was Du mit den Löschungen meinst. Die Texte dort sind oft zu lang, dem stimm ich zu, es mangelte an Kommunikation, vielleicht aber auch nur an einem konkreteren Fokus. Mir waren die Inhalte ab einem bestimmten Zeitpunkt zu esotherisch, man las fast nur noch von 'Bäume pflanzen' etc., was wohl mit dem ursprünglichen Thema nicht mehr viel gemein hat.

Zum Reputation: ich lehne sie ja auch nicht gänzlich ab, man sollte sie als ein Werkzeug für ein Projekt genauso nutzen wie die Anonymität. Wenn Reputation sich auf Personen richtet, sollte man aber sehr vorsichtig damit umgehen. Allgemein halte ich Reputation eher für hinderlich was den Diskurs angeht, aber ein Projekt (nicht unbedingt konkrete damit verbundene Personen) hat immer irgendeine Art von Reputation, man sollte zumindest darüber nachdenken, wie man von außen wahrgenommen werden möchte. -- Tim

tim, du hast meine frage zwar nicht beantwortet, aber du hast geantwortet . und so eine verbindung, beziehung, weg, straße geschaffen, worüber man etwas transportieren kann . helmut schreibt, dass diese beziehungen abgebildet werden müssten, und genau darum geht es mir . um das bewusstsein, dass man straßen und wege braucht, wenn man etwas transportieren will . eine grundstruktur, wenn du so willst . natürlich muss sowas im ansatz ohnehin schon da sein (aus nichts kommt nichts) aber erst durch das bewusstsein kann es befestigt und ausgebaut werden . übrigens ist das auch die voraussetzung für jeden diskurs . und erst recht für jede einigung . auf dauer ist kommunikation immer nur so gut, wie die verbindung, über die sie läuft . und auch wenn du schreibst, dass deine gedanken noch um viele andere dinge kreisen, auch diese (gedanken und dinge) brauchen eine form, in der sie sich ausdrücken können .

Um den Abschnitt mal zusammenzufassen: Kommunikation funktioniert nur, wenn es mindestens ein Medium zwischen zwei Kommunizierenden gibt. Soweit, so trivial. Aber warum die Kommunikationswege, welche ohnehin dynamisch sind, in Baumstrukturen nachzeichnen?? -- Tim

das mit dem löschen im coforum bezieht sich darauf, dass sachen von mir, von mattis, von ernst, von uwe berger, von roy ly und anderen gelöscht wurden (vorwiegend von karl dietz, aber mit billigung und unterstützung von thomas kalka) .

Hmmm, das klingt ja nicht sonderlich gut. Aber beurteilen vermag ich das aus der Ferne wohl kaum. Gab es Auseinandersetzungen, Begründungen zu den Löschungen? Inwiefern hat der Betreiber einseitige Löschungen unterstützt - mit technischen Mitteln, oder nur mit solchen Mitteln, die auch allen anderen zur Verfügung stehen ... z. B. Reputation ... ? -- Tim

Wessen Reputation soll nicht-konsensuelle Löschungen wie verhindern? Ich sehe es eher andersrum. -- Tim

Warum diese Unterstellung? -- Tim

Ähmm.... ja. Meine Fragen waren lediglich Verständnisfragen. Einige Deiner Sätze waren mir zu abstrakt, als dass ich mir darunter etwas vorstellen konnte.

Der Spaten ist eine nette Geste, mehr nicht. So toll find ich ihn nicht, nicht besser als den Baum. Wenn aber Reputation von unten kommen soll, wie willst Du das organisieren? Kommt das nicht von selbst?

Hast Du mal einen EditWar riskiert? Ich schrieb ja schon einmal: Mut zum EditWar. Zumindest klingt es mir hier nicht danach, als hätte Thomas seine technische Überlegenheit ausgenutzt und z. B. jemanden oder etwas gesperrt ...

? hast du die sperrung von ernst wirklich nicht mitgekriegt ?

Eine Gesellschaft ist ein Medium? Das ist mir zu abstrakt. Die Menschen einer Gesellschaft können Rezpienten sein, oder selbst Standpunkte (re)produzieren oder auch in Diskursen intervenieren. Aber ein Medium dafür wäre z. B. ein Raum, die Straße, Zeitungen, Wikis ... was ist daran nicht trivial? -- Tim

Sigi, komm mal wieder runter, was hast Du denn genommen? Ich werde gern versuchen mich weniger "akademisch" auszudrücken - wo Präzision aus meiner Sicht notwendig ist, werde ich sie aber verwenden. Deine Pauschalkritik an Studenten ist lächerlich. Dass Du überhaupt in solchen Kategorien denkst offenbart doch, dass Du genauso in den Konstrukten gefangen bist wie die bürgerlichen Menschen die Du kritisierst. Fehlt eigentlich nur noch der Ost-West-Vergleich, und wenn ich eine Frau wäre, läge es wahrscheinlich daran. Fühl Dich doch nicht auf den Schlips getreten wenn mal jemand nachfragt. Es kommt halt manches etwas abstrakt rüber von dem was Du schreibst. Wer Utopien im Kopf hat muss auch in der Lage sein, sie so zu beschreiben dass andere damit etwas anfangen können.

Meine Überraschung über den Spaten bezog sich auf Helmut und kam aus der Situation heraus - es ging damals um DemokratieImGründerWiki und Konsens etc. und ich hatte nicht damit gerechnet, dass Helmut mir bei all den (nicht nur) damals auftretenen Differenzen dennoch ein Stück seiner Reputation abgibt, hmmm? Und Deine kleine Provokation tangiert mich eher weniger, ich brauch mich nicht profilieren. Abbitte brauchst Du jedenfalls nicht leisten - Du gehst wohl überhaupt nicht zur Wahl? Na das ist auch nicht besser - aber ich fühle mich geschmeichelt, dass Du mich als brav einstufst. Trotzdem, schön dass Du mal ehrlich bist. Ist ja schon interessant, was Du hier so schreibst. Aber erschreckt, nein - das hast Du mich noch nicht, jedenfalls nicht hier im GründerWiki.

na, wenigstens haust du mir nicht mehr meine texte kaputt .

Wollen wir hier kommunizieren oder Elaborate gegenüberstellen?

Früher haben wir alle, da brauchst Du nicht ... Sozialisation. Entscheidend ist das heute. Nicht hinzugehen kann auch als politisches Desinteresse gewertet werden, also passive Unterstützung.

Utopie ist für mich kein Schimpfwort, überhaupt nicht. Keine Utopien zu haben, bedeutet Stillstand. -- Tim

utopie war gestern .
mit der wiki-sprache, dem wiki-baum und der wiki-bank ist die zukunft zur gegenwart geworden . will sagen, die phantasterei über einen künftigen welt-zustand ist gegenstandslos geworden, weil der künftige welt-zustand bereits im keim existiert . z.b. ist mit der wiki-bank die best-mögliche form der geld-wirtschaft erreicht . danach kann höchstens noch das schlaraffen-land kommen . mit dem wiki-baum ist die best-mögliche gesellschafts-form erreicht . danach kann nur noch der himmel selber und die ewigkeit regieren . und mit der wiki-sprache ist die best-mögliche sprache erreicht . danach nur noch telepathie . die technik enwickelt sich (größtenteils ohne unser zutun) zwar immer weiter, damit das besagte danach überhaupt denkbar wird, aber in vielleicht tausend jahren ist dann wirklich alles machbare auch machbar . ich persönlich wüsste, was ich dann täte: ich würde mir mit einer neuen eva (karin, liest du hier mit?) einen neuen planeten schnappen, gleich der erde vor etwa 100 000 jahren und das gleiche spiel noch mal spielen . na, nicht ganz das gleiche, den teufel gäb's ja dann nicht mehr . und technik nur noch bei bedarf aus dem himmel holen . und dorthin wieder zurückschicken . dass würde mich für einige tausend, zehntausend, hunderttausend jahre erst mal wunderbar beschäftigen . wirklich .
und alles das, meine herren, hängt jetzt nur noch davon ab, dass tim begreift, was eine gute wahl (echte reputations-verleihung) und was eine böse wahl (bundestags-wahl) ist . sigi 16. März 2005 21:35 CET

sigi, du bist echt ein verrücktes Huhn, sympathisch - aber verrückt, verrückt - aber sympathisch. -- HelmutLeitner

*g -- MattisManzel