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Gut Und Böse / Baum Der Erkenntnis II


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  fortsetzung von GutUndBöse/BaumDerErkenntnisI
Die Bundestagswahl ist schlecht, aber Geld-Wirtschaft ist gut? Bist Du ein Anarcho-Kapitalist? Das mit der Technologie ist interessant. Vielleicht bist Du ja der UNA-Bomber. Der sprach immerhin ja auch deutsch, aber nein, und er hatte studiert, war Harvard-Absolvent und Mathematik-Professor mit 21 oder so, und kehrte dem ganzen dann gänzlich den Rücken. Das würde auch Deine Abneigung gegen die akademische Sprache erklären ... die Frage ist nur: was hat das noch mit Reziprozität zu tun [die frage kann jetzt wohl weg, hmmm]? -- Tim .)

tim, als alter anarcho muss ich natürlich deinen freien willen respektieren, weil ich ja auch will, dass man meinen freien willen respektiert und erst wenn wir das wirklich gegenseitig praktizieren, haben wir die grundlage für eine neue gesellschaftsordnung gelegt . ich könnte der sache sogar eine gute seite abgewinnen, denn so kann ich sagen: keine reputation zu vergeben, kann auch als desinteresse an der gruppe gewertet werden, also passive unterstützung von äh .. ach egal, such dir was aus . jedenfalls, etwas mehr als leere floskeln sollte man nach stundenlangem hin und her schon erwarten dürfen, meinst du nicht? -- sigi 17. März 2005 15:31 CET

Sicher, aber das GründerWiki ist nicht der richtige Ort für politische Diskussionen. Anarchisten gehen meines Wissens sehr wohl zu Wahl, sie geben eine ungültige Stimme ab um zu zeigen, dass sie mit der bestehenden Ordnung nicht einverstanden sind, sie ihnen aber (gegenüber einem Großteil der Nichtwähler) auch keinesfalls egal ist. Davon abgesehen werde ich langsam müde, ständig zu betonen, dass ich Reputation, ebenso wie Anonymität, nicht pauschal ablehne, nur eben auch nicht als das Mittel der Wahl betrachte. Beide sollten als Werkzeuge zur Verfügung stehen und genutzt werden. Eines davon als die unverrückbare Wahrheit und Richtigkeit zu beanspruchen und das andere gänzlich abzulehnen ist für mich Ideologie. -- Tim 17. März 2005 23:12 CET

tim, ich bin etwas gestresst, weil mein computer schon mal ab und an plötzlich ausfällt (vielleicht überhitzt) . aber ich fühle mich hier nicht angesprochen . für mich steht fest: du gehst im realen leben zur wahl, lehnst aber etwas entsprechendes (weitaus besseres) hier ab . stell dir doch einfach vor, dass sich hier statt parteien konkrete personen, mit denen du direkt zu tun hast, um deine stimme bewerben . ich weiss nicht, was daran ermüdend sein soll . im gegenteil . vielleicht ist es dein eigenes vokabular, was dich müde macht . es ist oft wie an ein anonymes publikum gerichtet . -- sigi 18. März 2005 2:40 CET

sigi, mit deiner Stellungnahme gegen demokratische Wahlen und damit gegen die Demokratie stellst du dich gegen die aktuellen Bemühungen unserer Gesellschaften um ein gedeihliches Miteinander. De fakto wird klar, dass du jeden für dumm hältst, der sich an Demokratie beteiligt. In einem pluralistischen System steht dir das zwar frei, aber es trennt dich unweigerlich von deinen Diskussionpartnern. Das stört dich aber merkwürdigerweise nicht. Aus meiner Sicht nimmst du einen fundamentalistischen Standpunkt ein: Es gibt eine Wahrheit, die du besitzt, sei es in der Bibel, sei es in anarchischer Ablehnung bestehender Ordnungen. Du bist per Definition der Gute. Wer von dir Klarheit oder Aufklärung verlangt, begeht einen Sündenfall. Die Auseinandersetzung und ihre Unergiebigkeit stört dich nicht, ist sie doch der Beweis deines unermüdlichen Kampfes um die Wahrheit, der dir das Heil bringt. Das ist Fundamentalismus pur. -- HelmutLeitner 18. März 2005 7:57 CET

Sigi, mit Deinen vorschnellen Schlüssen - über mein Wahlverhalten findest Du hier keine Aussage - und Deiner Pauschalkritik an meinem Vokabular wirst Du mir zunehmend unsympathisch. Aussagen wie "vielleicht ist es Dein eigenes Vokabular was Dich müde macht" sind dümmliche, unnötige Provokationen. -- Tim 18. März 2005 14:05 CET

Helmut, Demokratie ist nicht gleich Demokratie. Man mag Basisdemokratie für utopisch und unrealisierbar halten, aber auch das ist dann nur eine Meinung. Das, was die meisten heute unter Demokratie verstehen, die parlamentarische Demokratie, steht in vielen Punkten für eine Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit(en). Kritik an dieser Gesellschaftsform nicht zuzulassen und alle Alternativen mit einem Verzicht um ein Bemühen für ein faires Miteinander gleichzusetzen hätte auch fundamentalistische Züge. Ich würde jeden Fundamentalismus ablehnen, auch den von der Unantastbarkeit der (parlamentarischen) Demokratie. -- Tim 18. März 2005 14:05 CET

Tim, aber da sind wir ja völlig einer Meinung. Ich denke auch, dass wir nur einen Hauch von Demokratie haben. Aber der Weg ist, das "Versprechen Demokratie" einzulösen und nicht es wegen seiner Mängel auf den Müll zu werfen. Ohne besseren Ersatz zu haben. -- HelmutLeitner 18. März 2005 14:19 CET

Naja, konkrete Kritik sollte man auch dann äußern, wenn man (noch) keine bessere Lösung kennt. Und eine Gesellschaftsordnung gänzlich zu verwerfen ohne (bessere, nicht beim ersten Nachfragen dahinbröckelnde) Alternativen zu haben, wäre auch falsch - da stimm ich Dir zu. Allerdings sind Gesellschaftsutopien ein Thema, deren Komplexität man hier nicht gerecht werden kann ohne den Rahmen zu sprengen. Vielleicht findet sich ein passenderer (und neutraler?) Ort dazu, wo wir eine solche Diskussion einmal führen könnten. -- Tim 18. März 2005 15:37 CET

Gerne, ich sehe aber einen engen Zusammenhang, habe dazu in CommunityWiki:WikiAndDemocracyAbstract als Vorbereitung für eine Konferenz, zu der ich aber leider nicht kann, ein paar Gedanken zusammengeschrieben. -- HelmutLeitner 18. März 2005 16:12 CET

hallo, ihr nasen .
helmut, ich habe deinen guten willen zur kommunikation längst erkannt . was sich hier abspielt, ändert nichts daran, auch wenn ich nicht sehen kann, wieso mich das ansprechen soll (obwohl dein fundamentalismus-vorwurf einen gewissen unterhaltungs-wert hat . da muss man erst mal drauf kommen ) .
tim, ich antworte dir nur noch aus prinzip . einfach, weil ich selbst schlechte kommunikation für besser halte, als gar keine kommunikation . zwar zeigt die erfahrung, dass schlechte kommunikation immer sehr schnell zum abbruch der kommunikation überhaupt führt, aber ich möchte nicht derjenige sein, der dafür verantwortlich ist . na gut, auch bei dir kann ich noch ein bißchen unterhaltungs-wert herausfischen (demokratie als herrschaft der mehrheit, da kann ich die herrschende minderheit so richtig herzhaft lachen hören) .
ihr redet vom real life, als würdet ihr es bezahlt kriegen . mich interessiert aber mehr die demokratie hier im wiki . direkt und unmittelbar . wenn das halbe dutzend nasen hier, wo niemand dreinredet oder behindert, das nicht zustande bringt, was will man denn dann draußen bewirken? ach, man will gar nichts bewirken? nein, was war ich doch naiv, nicht zu bemerken, dass man hier nur einen neutralen ort zum plaudern sucht . -- anarcho- und fundi-sigi .

sigi, die Herausforderung ist imho zusammen zu arbeiten, auch dann wenn einen Weltanschauungen trennen. Man kann trotzdem bestimmte Werte oder Ziele teilen und gemeinsam etwas tun. Wenn du dich als Anarchist deklarierst habe ich damit kein Problem. Ich deklariere mich als überzeugter Demokrat. Wir können beide Wiki für etwas Gutes halten und Leuten dabei helfen. Mich interessiert auch, was du denkst und wie du die Welt siehst, möchte aber mit einem vernünftigen Aufwand darüber Klarheit bekommen und mich nicht durch Vernebelungen kämpfen. Ich werde hier sicher auch keine unterschwelligen anti-demokratischen Äußerungen unwidersprochen stehen lassen, die der Akzeptanz oder der Reputation des GründerWiki schaden könnten. -- HelmutLeitner

das erste, worum wir uns kümmern müssen, ist die akzeptanz und die reputation des gründer-wiki in den augen der hier direkt beteiligten . ich denke, wir beide haben die grundlage für eine vernünftige zusammen-arbeit schon gefunden (falls innerhalb von X stunden kein widerspruch kommt, gilt diese aussage als akzeptiert) . gegenseitige dumme und schlaue bemerkungen können natürlich immer noch vorkommen und sind sozusagen das salz in unserer suppe . aber wir sollten uns die suppe auch nicht versalzen . -- sigi

Sigi, natürlich repräsentiert eine mit 40% gewählte Regierierungspartei bei 50% Wahlbeteiligung der wahlberechtigten Bevölkerung nur weniger als 20% und damit eine Minderheit, und natürlich geben auch innerhalb dieser Partei nur einige wenige den Ton an (die aber dennoch den Freifahrtschein dazu haben von den weniger als 20%) - wir brauchen uns hier nicht über Banalitäten unterhalten. Die Kritik an Herrschaftsverhältnissen sollte nicht erst dann einsetzen, wenn nur einer oder wenige die große Mehrheit beherrschen, sondern auch dann schon, wenn eine große Mehrheit nur einer kleiner Minderheit ihren Willen aufdrückt. Wenn Dich die DemokratieImWiki? interessiert, dann schreib doch mal konkret was Dich am bisherigen Umgang miteinander stört. Was mich zum Beispiel stört, sind unbegründbare Unterstellungen, von oben herab à la "na du kleiner Naivling du gehst doch bestimmt immer schön fein brav zur wahl" oder "na hab ich doch gleich gedacht dass du dich erschreckt hast als ich schrieb, ich würde mit studenten nicht auskommen". Wer so miteinander umgeht, ist ein gleichberechtigter Kommunikation nicht interessiert, sondern will sich nur profilieren. Bist Du unzufrieden, weil das bunte Hippieleben in der Kommune nichts, aber auch gar nichts an der Gesellschaft verändert hat und brauchst jetzt eine andere Bestätigung? Ich habe schon viele Leute erlebt, die von sich behauptet haben, sie wären Anarchisten. Du kommst mir eher vor wie ein frustrierter 68'er. Und natürlich macht es sich leicht, den anderen herunterzuputzen weil er hier nicht namentlich (oder auffallend plötzlich anonym) seine Utopien abklopfen lassen möchte, wenn man selbst nur mit einem Nick ohne weitere Kontaktdaten im Netz unterwegs ist.

was nichts, aber auch gar nichts an der gesellschaft verändert hat, sind deine oben zitierten wahlen . die reichen kriegen auch trotz spd immer mehr vom kuchen und die armen immer weniger . freifahrtschein eben, aber anders als du das oben so fromm formuliert hast (hu, ist das jetzt unterschwellig anti-demokratisch? entschuldigung, ich nehme alles zurück und behaupte das gegenteil) .
zur demokratie hier: ich hatte dir diesbezüglich eine frage zu stellen gewagt und schau dir mal an, wie du da reagiert hast und was für ein affen-theater daraus geworden ist . wenn einfache fragen wirklich unter deiner würde sind (und diesen eindruck erweckst du bei mir tatsächlich und das ganz gegen meine ursprüngliche einschätzung (hat sich mir einfach peu a peu so aufgedrängt)) dann erzähl du mir doch mal, wie du dir demokratie im gründer-wiki vorstellst . und sei gewiss, in dem punkt findest du bei mir offene ohren .

Ein Theater, bei dem Du genauso Akteur bist wie alle anderen. Unterdessen habe ich über Deine Frage nachgedacht (mit wem ich bisher im Internet am "besten" zusammenarbeiten konnte) und bin zu der Feststellung gekommen, dass die Menschen, die ich ohnehin aus dem RealLeben? kenne, auch im Netz am besten mit mir klarkommen. Ganz einfach, weil man sich besser kennt, Missverständnisse auf vielseitigeren Wegen ausräumen kann, weil die Leute auch wissen was ich so mache, mich und meine Projekte schätzen und keine dümmlichen Unterstellungen zu meinem Wahlverhalten stellen brauchen. Das klingt jetzt wie ein Plädoyer für Reputation und Profilierung, aber eigentlich handelt es sich um Vertrauen, dass auf anderem Wege heraus entstanden ist, Vertrauen aus Kontinuität, Engagement, Aufrichtigkeit und persönlicher Sympathie vielleicht. -- Tim

Zum Thema DemokratieImGründerWiki habe ich mich letzten Sommer bereits umfassend geäußert ... meine Einstellung mag sich in Einzelheiten verändert haben, aber im Großen und Ganzen bleibt es dabei. Wirklich funktionieren wird (Basis-) Demokratie im Wiki nur, wenn der Betreiber dazu bereit ist, die Beteiligten sie aber auch einfordern. Dazu braucht es keine großen Regeln, es braucht Leute, die bereit sind zusammenzuarbeiten statt sich gegenseitig zu beleidigen und einseitig zu profilieren. -- Tim

tim, ich bewerbe mich hiermit um deine stimme, als eine dokumentation von vertrauen, basis-demokratie und bewusster kommunikation . -- sigi

Es gibt in dem Sinne keine Wahlen (von Personen) in der Basisdemokratie. Wenn etwas abgestimmt wird, dann eher inhaltliche Fragen als Personen.
wie kommst du darauf, dass basis-demokratie keine frage von personen ist . wirklich tim, das ist stroh, was du hier produzierst .
Davon abgesehen ist mein Vertrauen in Dich nach Deinen vorschnellen Schlüssen leider momentan recht gering. Es ist schwer genug, Vertrauen allein über's Internet aufzubauen. Da sollte man etwas vorsichtig sein, eh man den Leuten ans Bein pisst. -- Tim

Stimmt, aber auch in rl kann sowas zu wüsten Schlägereien führen. MattisManzel

Ja, aber im Netz macht man sich noch schneller ein falsches Bild von seinem Gegenüber, ob nun im positiven oder negativen Sinne. -- Tim

Als zögen wir nicht klar wie Klossbrühe alle an einem Strang. Kriegt euch mal wieder ein und macht ein paar wiki-nodes, link auf den tourbus nicht vergessen. MattisManzel 19. März 2005 20:01 CET

wenn alle an einem strang ziehen würden wär's doch ganz einfach: ein wiki für alle wikis . und jede wiki-start-seite hätte ein back-link auf dieses stamm-wiki . kein tour-bus mehr, keine wiki-nodes, keine verkleckerten listen, alles zentral behandelt (auch das rc-ranking) . wiki-like eben . ja, wenn!!! -- sigi (btw. was ist nun mit moon-edit?)

Stimmt nicht sigi. Individuen einerseits, aber auch Konglumerationen von Individuen wie wikis, oder Arbeitsgruppen von Individuen in wikis existieren, das muss man abbilden. Auch auf Yggdrasil, der Weltesche bräuchte man wiki-nodes und ebenfalls den Tour-Bus um irgendwie all die 6 - 12 Personen Mammutjagdt- und Beerensammlergruppen (unsere traditionell bevorzugte Arbeitsumgebung) in sinnvolle Beziehungen zu setzen. Kann falsch sein, mir deucht aber so. wiki-nodes: forum.

dann würde mir wiki-nodes und tour-bus immer noch doppelt gemoppelt erscheinen . aber das kann man auch auf ting11_talk besprechen .

ting-wiki: ting11 heute. MattisManzel 20. März 2005 13:38 CET

im moment bin ich dort ganz allein . bin ich da trotzdem im prinzip richtig? muss aber unterbrechen . schau ab 17:00 wieder rein . sigi 20. März 2005 14:11 CET

Fein. Ich geh auch noch mal an die Luft, bin nachher dann dabei -- MattisManzel 20. März 2005 16:09 CET

ting11_talk


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