Wenn aber jemand unsicher ist oder sich einfach vorab um einen Konsens bemühen möchte - was ja lobenswert ist - dann kann diese Seite dazu benutzt werden, einen Vorschlag einzubringen und Feedback zu bekommen. Die Benutzung ist freiwillig und das Ergebnis einer Diskussion nicht binden. Es ist Aufgabe der KonsensGruppe, diese Seite beispielhaft zu benutzen und für eine Erörterung mit dem Ziel eines Konsens - unter Anwendung maximaler Toleranz - hilfreich zur Verfügung zu stehen.

Natürlich ist jeder andere Teilnehmer (außerhalb der KonsensGruppe) genauso eingeladen, hier seine Sicht einzubringen und mit zu diskutieren. Der einzige Unterschied ist, dass man Teilnehmer, von denen man Reaktionen nicht erwarten kann, auch nicht in die Annahmen über schweigende Zustimmung oder Erwartung einer Stellungnahme einbeziehen kann. D. h. wenn kein Widerspruch kommt und sobald alle Teilnehmer der Konsensgruppe sich positiv oder neutral geäußert haben, dann gilt der Konsens als erreicht.

Wer hier einen Vorschlag für eine neue Seite macht, sollte vor allem den eigenen Willen haben, den Anfangsinhalt einer Seite zu gestalten (es geht nicht darum, andere dazu zu bewegen, zu einem Thema zu arbeiten - aber natürlich können auch tiefschürfende Fragen eine Seite begründen). Dementsprechend soll Name, Sinn und Zweck der Seite möglichst klar dargestellt werden, damit eine zügige Diskussion und Konsensfindung möglich ist.

Vorschläge

mein vorschlag für eine neue seite: den ganzen letzten inhalt von KonsensSeite (ab 20050212) auf KonsensSeiteII? schieben (die jetzige KonsensSeiteII? wird dann KonsensSeiteIII?? . --sigi

Nach meiner Vorstellung müsstest du den Sinn dieser Seiten verständlich machen und wir müssten einen Namen finden, der dann zum geplanten Inhalt passt. Irgendwo steckt da für mich ein Stück "Entstehungsgeschichte" für die KonsensGruppe drin. Aber sonst kann ich noch keine Ordnungsprinzip wahrnehmen. Du hast also meine Zustimmung noch nicht. -- HelmutLeitner 18. Februar 2005 16:35 CET

nun, es geht mir darum, immer die einfachste und natürlichste form zu finden . um deine bedenken zu verstehen, müsste ich dich erst mal machen lassen und dann mein urteil fällen . danach können wir es wieder rückgänig machen (wie geht das eigentlich?) und ich demonstriere dir meine vorstellung . oder auch umgekehrt . ist mir egal . --sigi

Nun, die KonsensSeiteII? ist jetzt eigentlich eine Geschichte um die Seite IndividuelleStandpunkte. Eigentlich eine beispielhafte Diskussion, die mangels Zündstoff eingeschlafen ist. Für mich wäre das am ehesten eine Seite ... Konsens/Beispiele/IndividuelleStandpunkte. Vielleicht wäre die KonsensSeite als AktuelleKonsensSuche? umbenannt, verständlicher. Dann würde man erklären, dass man diese Seite verwenden kann, um Diskussionen hin zu verlagern, die besonderer Konsensanstrengungen bedürfen und dass nach Ende der Diskussioner diese entweder gelöscht oder auf passende (neue) Seiten verlagert werden sollen. -- HelmutLeitner 18. Februar 2005 17:12 CET

teilen wir's mal auf in teil1 uns teil2.

teil1:
wenn ich das richtig verstanden habe, willst du KonsensSeiteII? rausnehmen und irgenwie nach Konsens/Beispiele/IndividuelleStandpunkte schieben . --einverstanden .

teil2:
wenn ich den richtig verstanden habe, willst du auf jeder seite eine explizite erklärung zu dieser seite. das wäre gut gemeint, aber schlecht umgesetzt . wie ich hier und anderswo schon mehrfach angedeutet habe, ist für mich die verknüpfung der schlüssel-begriff . wenn du auf der seite A die seiten B und C verknüpfst, besteht diese eben gerade darin, dass du sinn, zweck und zusammenhang von B und C erklärst . dann brauchst du das aber nicht noch mal auf der seite selber zu tun . das stört eher . lass die dinge sich aus ihrer inneren logik her entwickeln, wie bei einer pflanze . du zupfst ja auch nicht am grass, um es zu schnellerem wachstum zu bewegen . --sigi

Mmmh, entweder habe ich mich schlecht ausgedrückt, oder ich versteh dich nicht. Mal nachdenken ...

also habe ich vermutlich zuviel reininterpretiert . machen wir's ganz einfach: die seite konsens/beispiele gefällt mir. nehmen wir aus KonsensSeite die ganze letzte diskussion raus (am kopf leicht anpassen) und du darfst ihr einen namen geben und sie nach konsens/beispiele schieben . --sigi

aber natürlich geht es um verknüpfung . das fällt dir bloß nicht auf, weil du die helmut-brille aufhast und nicht die sigi-brille .
KonsensSeite ist ein produktionselement um neue seiten entstehen zu lassen, also auch der zusammenhang (verknüpfung), aus dem diese seiten entstehen . die entstehungs-geschichte ist sogar das erste ordnungs-element überhaupt (am anfang erschuf gott die himmel und die erde) . dir reicht das offensichtlich nicht, aber das ist noch lange kein grund diesen zusammenhang zu zerreißen . im gegenteil, ich beantrage, dass auch KonsensSeiteI? nach konsens/beispiele kommt (als erster punkt) . --sigi

Es ist für mich mühsam im Nachhinein eine Zuordnung zu machen. Für mich ist KonsensSeiteI? mehr der Beginn einer Diskussion über einen möglichen Begriff KonsensPflicht? (entweder allgemein, oder im Zusammenhang mit KonsensGruppe als KonsensGruppe/KonsensPflicht?), die für mich dazu geführt hat, alle Aktivitäten innerhalb der KonsensGruppe als freiwillig und optional zu deklarieren, um diesen Bedenken den Wind aus den Segeln zu nehmen. -- HelmutLeitner 19. Februar 2005 9:16 CET

für mich ist das eigentlich weniger mühsam . zuerst war die KonsensSeite (ursprünglich KonsensGruppe (auf einwand von ernst hin umbenannt)) . danach lief die diskussion KonsensSeiteI? , die für mich zu einem durchaus befriedigenden ergebnis führte . gleichzeitig (sozusagen als parallel-aktion von ernst) entstand IndividuelleStandpunkte, die du jetzt als konsens-beispiel deklarierst . für mich ist der bezug aber ein rein historischer . inhaltlich null konsens . also wiederhole ich meinen vorschlag, dass auch KonsensSeiteI? nach konsens/beispiele kommt (als erster punkt) .
meinst du mit bedenken die oben erwähnten einwände von ernst? ernst hat sich an der KonsensGruppe überhaupt nicht beteiligt (wo ist da das problem?) --sigi

Problem gibt es überhaupt keines, obwohl du eigentlich dann begonnen hast, eine kleine Privatfehde mit Ernst zu führen. Man könnte vermuten, dass das damit in Zusammenhang steht, dass er sich (deiner) Konsensgruppenidee verschlossen hat. Deine Vorstellung, dass wer sich an der KonsensGruppe nicht beteiligt, sich auch sonst heraushalten soll, wird imho nicht halten. Im Grunde versuchst du da eine Grenze innerhalb des Wiki zu errichten, die in ähnlicher Form schon an der Außengrenze des Wiki kaum hält. -- HelmutLeitner

wenn du darauf hinauswillst, dass ich mit konsens-seiten eine konsens-pflicht verbinden möchte .. . das liegt mir ferne . aber wer auf einer konsens-seite schreibt, sollte auch den willen zu einem konsens haben . nicht mehr und nicht weniger . und, wenn dieser wille nicht gegeben ist, den mut, sich von dieser seite wieder zu entfernen . das gilt in erster linie für mich selber, aber ich denke, das ist inzwischen auch ernst klar . wofür mache ich mir hier denn die mühe? --sigi

Ich verstehe deinen Einsatz und deine Erwartungshaltung. Sie ist die eines Gründers. Im Grunde ist es egal, ob man ein Wiki oder so ein Konzept begründet. Ich will dir das auch nicht ausreden. Prognose: Jedes System zieht bei Erfolg Leute an, welche die Regeln in Frage stellen, das soziale System ausnutzen, umformen oder kippen wollen. Daraus folgt oft ein Authoritätskonflikt bzw. Diktaturvorwurf, der deine GründerLeistung? nicht anerkennt. Na ja, mal sehen. Meine Unterstützung hast du, solange du dich im Konfliktfall nicht in verbale Kraftausdrücke flüchtest. -- HelmutLeitner

kraftausdrücke werde ich hier nicht mehr brauchen . sollte hier wirklich ein bösewicht auftauchen, der kriegt es jetzt mit uns beiden zu tun . --sigi

Stimmt, es gibt nichts besseres als ruhige, gemeinsame auf Konsens ausgerichtete Überzeugungsarbeit. -- HelmutLeitner

solltest du das eher allgemein sehen, so wäre ein größerer abschluss notwendig, mit dem ich auch einverstanden bin (die leiter hat ihren zweck erfüllt) .

Nein, wir stehen imho am Anfang.

Wir haben sowieso freie Hand. Wir haben einen Konsensprozess erfunden, den wir benutzen können, aber nicht müssen. Wenn wir ihn sinnvoll verwenden, werden andere Lust bekommen, sich zu beteiligen.

Das sehe ich genauso. -- HelmutLeitner

Einverstanden, aber gib ihr einen sprechenden Namen. -- HelmutLeitner

da stillschweigen zustimmung ist, werde ich jetzt also mal selbst schöpferisch aktiv (und alles ganz ohne nerverei, herrlich!) . du hast übrigens noch vergessen bei stillschweigen ist zustimmung, daß, wenn A zu einem vorschlag von B stillschweigt, sich aber in der zwischen-zeit zu einem vorschlag von C äußert, er damit dem vorschlag von B zugestimmt hat . --sigi

Ich weiß nicht, ich habe das mal in anderem Zusammenhang im MeatballWiki so formuliert. Es könnte aber auch die Situation geben, dass der komplizierte Vorschlag von B einfach mehr Überlegungszeit braucht, als der einfache Vorschlag von C. Jedenfalls finde ich das Arbeiten so auch sehr entspannend. Man kann so sehr einfach Dinge machen, bei denen man sonst immer mit Stress rechnen muss. -- HelmutLeitner

dann sollten wir uns jetzt darauf einigen, dass A das in diesem fall B gegenüber kund tut (oder soll hier A von B's telepatischen fähigkeiten ausgehen?) .

hast du jetzt zugestimmt oder brauchst du jetzt mehr überlegungszeit ? ich meine, weil danach bereits zweimal was im wiki gepostet hast . -- sigi

meine telepatische einfühlungs-gabe sagt mir aber, dass du zugestimmt hast . ich würde das ja jetzt oben? oder in KonsensGruppe? dahingehend ergänzen, aber meine klein-schreibung!! -- sigi 20050221/17:40

Ich bin mehr dafür, dass nur eine explizite Zustimmung eine Zustimung ist. Alles andere ist missverständlich. So viel zeit muss sein. Niemand kann verlangen, dass jemand im Wiki "first come, first serve" arbeitet. -- HelmutLeitner

steht im widerspruch zu:
"Diesem Recht steht die informelle Erwartung (Verpflichtung?) gegenüber, sich zu den Vorschlägen oder Fragen auch zu äußern. Kommen die Äußerungen der Teilnehmer an der Konsensgruppe rasch, so ist der Konsens schnell komplett, dann kann gearbeitet werden. Bei normalen Entscheidungen könnte die Wartezeit 24 Stunden, bei gewichtigeren Fragen 48 Stunden sein. Stillschweigen ist Zustimmung, verlangsamt aber den Ablauf. Wer sich länger als eine Woche zu keinen Fragen äußert und keine anderen Beiträge schreibt, wird in den Status "Ruhend" transferiert."
oder habe ich da jetzt was falsch verstanden? -- sigi

Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Wenn du einen Vorschlag postest, und ich schreibe nach 4 Stunden zu einem anderen Thema, dann solltest du nicht davon ausgehen, dass ich damit schon deinem Vorschlag zugestimmt habe. Wo ist da der Widerspruch? -- HelmutLeitner 21. Februar 2005 18:09 CET

es sind zwei widersprüche:
einmal sagst du: stillschweigen ist zustimmung . ein andermal redest du von expliziter zustimmung . das würde im zusammenhang mit deinen übrigen aussagen bedeuten, dass 12 oder 24 stunden warten explizite zustimmung sind . wer bestimmt das? wenn das aber der vorschlagende bestimmt, dann kann ich sehr wohl davon ausgehen, dass du im zweiten fall meinen vorschlag bereits zur kenntnis genommen hast . wenn du dich nun nicht dazu äußern willst, dann finde ich es besser, wenn du mir das gleich sagst und mich nicht erst mal eine woche warten lässt . -- sigi

Wie gesagt, entweder nicht klar genügt ausgedrückt, oder wir reden an einander vorbei. Explizit heißt, jemand schreibt "ich stimme zu". Stillschweigende Zustimmung heißt: "jemand äußert sich so lange nicht, dass man davon ausgehen kann, er hat nichts dagegen". In der KonsensGruppe gibt es keine ungewisse Zeitdauer, sondern man kann das festlegen.

Warum du jetzt darauf drängst, dass man beschleunigt eine stillschweigende Zustimmung interpretieren soll, wenn man nur annehmen kann, dass jemand wahrscheinlich den Vorschlag gelesen hat ohne darauf zu reagieren (ohne zu berücksichtigen dass man eine Nachdenkzeit brauchen kann oder nicht Zeit für die Antwort hatte), das verstehe ich überhaupt nicht. Das würde nur Interpretationsstreitigkeiten Tür und Tor öffnen. Kollegial wird man sich meist eh um eine rasche Reaktion bemühen (du hast es unten bei ArrivierteTeilnehmer nicht getan und ich habe auch die Zeit abgewartet). -- HelmutLeitner

meine reaktion bei ArrivierteTeilnehmer war sofort: ich möchte keine stellung dazu nehmen . und in meinen augen war es auch ein fehler, dir das nicht gleich mitzuteilen . aber ich war neugierig, ob du das genauso siehst . im falle, dass du es wirklich genauso siehst, bitte ich dich hiermit um entschuldigung . ich persönlich treffe, wenn ich etwas lese, zumindest die entscheidung wichtig oder unwichtig . und in meinen augen ist es, wie gesagt, ein fehler, dem andern das nicht mitzuteilen (zumindest im rahmen der KonsensGruppe (ansonsten ist es eher natürlich, bei unwichtigen sachen nicht zu reagieren (aber dann ist mir die person dahinter auch unwichtig))) . ich möchte mich noch mal entschudigen, diese thema sozusagen auf deine kosten hier angesprochen zu haben . teilen wir uns also den schaden . das thema selber ist dennoch wichtig und einigungswürdig . -- sigi

sigi, du brauchst dich nicht entschuldigen, das ist nicht der Rede wert. Es ist sicher persönlich unterschiedlich. Ich kann manchmal nicht sofort reagieren, sondern brauche die Zeit. Es arbeitet im Hinterkopf, manchmal fällt mir eine Lösung dann beim Autofahren ein. Ich halte es nicht für so wichtig, weil bei mehreren Leuten in der Konsensgruppe kann man sich sowieso nicht die Arbeit machen, genau zu registrieren, wer wo wie ... dann wird man eben warten, bis alle Zustimmungen das sind oder die Wartezeit abgelaufen ist. Ich glaube übrigens, dass 48 Stunden sich in der Praxis besser bewähren wird, denn 24 Stunden waren sogar mir jetzt schon fast zu kurz, obwohl ich am Wochenende relativ viel Zeit hatte. -- HelmutLeitner

deshalb empfiehlt linus torvalds ja auch, ein große entscheidung zu vermeiden und in viele kleine schnell entscheidbare teile aufzusplitten (und der mann weiß, wovon er spricht) . ich kann nur sagen, wenn mir etwas wichtig ist, und ich das nicht gleich entscheiden kann, dann bitte ich um bedenkzeit . ansonsten kann ich ja den andern einfach machen lassen, und wenn ich wirklich nicht damit einverstanden bin, versuchen, das ganze wieder rückgängig zu machen . dem computer macht das wenig mühe, dem menschen fällt es eher schwerer . wäre aber eine umso positivere erfahrung .

im übrigen stimme ich dir zu, dass die menschen unterschiedlich sind . es macht mir eigentlich überhaupt nichts aus, wenn du manchmal nicht sofort reagieren willst . ich muss nur wissen, wie ich das zu deuten habe . und gemäss deinen regeln weiß ich jetzt, dass es eben noch längst keine zustimmung bedeutet . und du weißt jetzt auch, dass es in meinem fall eine zustimmung bedeutet . also, wenn ich die gelegenheit gehabt hätte, zu reagieren und ich tue das nicht, dann darf der andere das sofort als zustimmung auslegen (strafe muss sein) . können wir damit leben? -- sigi

Jeder Teilnehmer der KonsensGruppe könnte bei seinem Beitrag definieren, wieviel Zeit er benötigt und wie Parallelbeiträge zu interpretieren sind. Es wird halt dann deutlich komplizierter. -- HelmutLeitner

besser wäre: jeder teilnehmer der KG könnte allgemein für seine beiträge definieren, wieviel zeit er benötigt und wie parallelbeiträge zu interpretieren sind. -- sigi

So habe ich es ohnehin gemeint und auf der Seite KonsensGruppe für uns beide ergänzt. -- HelmutLeitner

OT

Gut, gemeint sind Diskussionen von Entwicklern über Wiki-(oder Online-Community-System-)Entwicklungen. Nicht gemeint sind 99% der Diskussionen von Entwicklern über Computer oder Programmierung, die nichts mit dem Thema "Online-Communities" zu tun haben. -- HelmutLeitner

na gut, dann kann ich ja zumindestens die aussage:
die künftige software-entwicklung wird alle eure probleme mit der jetzigen wiki-form wegwischen, in dem sinne, dass dann jeder selbst bestimmen kann, in welchen zusammenhang er seine beiträge stellt und auch jederzeit nachvollziehen kann, in welchem zusammenhang sie (oder teile davon) sonst noch auftauchen
stehen lassen . allerdings ist es dann kein vorschlag mehr (für eine wirkliche ausarbeitung müsste die KonsensGruppe auch viel, viel größer sein) . von daher ist der OT-abschnitt hier eigentlich OT . wegwischen? -- sigi

neue textzuordnung

diese seite (kopf):
Es ist Aufgabe der KonsensGruppe, diese Seite beispielhaft zu benutzen und für eine Erörterung mit dem Ziel eines Konsens - unter Anwendung maximaler Toleranz - hilfreich zur Verfügung zu stehen.
Wer hier einen Vorschlag für eine neue Seite macht, sollte vor allem den eigenen Willen haben, den Anfangsinhalt einer Seite zu gestalten (es geht nicht darum, andere dazu zu bewegen, zu einem Thema zu arbeiten - aber natürlich können auch tiefschürfende Fragen eine Seite begründen). Dementsprechend soll Name, Sinn und Zweck der Seite möglichst klar dargestellt werden, damit eine zügige Diskussion und Konsensfindung möglich ist.
Auf SeitenAnlegen steht ein bisschen darüber, was man bei neuen Seiten berücksichtigen kann.

gründerwiki-seite (im kopf einarbeiten)
Im Grunde soll jeder Teilnehmer das Wiki aktiv und ohne Rückfrage benutzen können, dabei die Interessen und Erwartungen der anderen Teilnehmer aber so gut kennen und berücksichtigen, dass es zu keinen nervenden und zeitraubenden Konflikten kommt. Wenn aber jemand unsicher ist oder sich einfach vorab um einen Konsens bemühen möchte - was ja lobenswert ist - dann ist er hier genau richtig .
Natürlich ist jeder andere Teilnehmer (außerhalb der KonsensGruppe) genauso eingeladen, hier seine Sicht einzubringen und mit zu diskutieren. Der einzige Unterschied ist, dass man Teilnehmer, von denen man Reaktionen nicht erwarten kann, auch nicht in die Annahmen über schweigende Zustimmung oder Erwartung einer Stellungnahme einbeziehen kann. D. h. wenn kein Widerspruch kommt und sobald alle Teilnehmer der Konsensgruppe sich positiv oder neutral geäußert haben, dann gilt der Konsens als erreicht.

sigi, ich bin kein Gedankenleser und die Leser noch weniger. Du sagst nicht im Klartext, was du willst, gibst keine Signatur und kein Datum dazu. Ich finde, man sollte es dem Leser möglich machen, zu verstehn warum es geht und den Konsenspartnern so leicht wie möglich machen, zuzustimmen. Dazu gehört eine gute Ausarbeitung. -- HelmutLeitner 23. Februar 2005 0:09 CET

mir liegt jetzt einiges auf der zunge . andererseits sagt mir meine lebens-erfahrung, dass ich dich nicht mehr umerziehen werde (und jungchen, du mich alten mann erst recht nicht) . vielleicht sollten wir das feld doch tim und ernst überlassen (obwohl selbst die gegen die ganz jungen schon wieder alt aussehen) . immerhin hast du ja noch den autor erraten und dass es sich um einen vorschlag handeln könnte ist auch sehr wahrscheinlich . der vorschlag heißt: neue textzuordnung . um welchen text könnte es sich wohl handeln? grübel, grübel . richtig, um den text im kopf dieser seite!
wenn du mich hättest machen lassen, wüsstest du jetzt, wie ich es meine . und um das jetzt nicht so negativ ausklingen zu lassen: ich gebe dir in zukunft das recht, meine aktionen auch noch im nachhinein anzufechten und auf rückgängigmachen zu plädieren . -- sigi 20050223/3:40

ArrivierteTeilnehmer

Ich würde gerne eine Seite mit dem Titel anlegen, bin mir aber um den Begriff unsicher. Es geht um die Darstellung der Verhältnisse zwischen Admins, Gründern, Regulars, gelegentlichen Teilnehmern, Gästen und Newcomern, die teilweise nach ihren Verdiensten (geleisteter Arbeit, Zeitdauer der Teilnahme) meinen, Einfluss haben zu müssen, der über die Wirkung von Argumenten hinausgeht. Dabei gibt es wahrscheinlich berechtigte und unberechtigte Erwartungshaltungen. ArrivierteTeilnehmer und NeueTeilnehmer wären vielleicht Begriffe, an denen man diese Beobachtungen und Diskussionen festmachen kann. Was meint ihr? -- HelmutLeitner 18. Februar 2005 17:03 CET

Ich interpretiere das als stillschweigende Zustimmung. -- HelmutLeitner 19. Februar 2005 17:26 CET

neue konsens-seite

gerade wollte tim etwas auf eine nicht vorhandene KonsensSeite schieben . ist zwar gerade noch mal schiefgegangen, aber das problem ist klar : SeitenAnlegen ist zu speziell (siehe auch den letzten beitrag auf SeitenLöschen) . mein vorschlag: SeitenAnlegen und SeitenLöschen nach Konsens/Beispiele? verschieben und bei KonsensGruppe durch KonsensSeite ersetzen (kopf-text hier von dieser seite nehmen, aber auf vorschläge generell erweitern) . -- sigi 20050223/18:45

achtung, dies würde den punkt "neue textzuordnung", weiter oben, zum großen teil überflüssig machen!