Hier kann, wie im Forum, alles diskutiert werden. Es kann aber kein Konsens herauskommen, der bestehende Regeln wie OffTopic außer Kraft setzt. Die KonsensGruppe fasst keine Beschlüsse, sie gibt denjenigen Sicherheit, die Sicherheit suchen, bevor sie etwas tun. Die KonsensGruppe ist keine Legislative und keine Exekutive. Wer tanzt, tanzt im Rhythmus zu einer Musik, nach Regeln - kein schlechtes Beispiel. OffTopic heißt zu einer Walzermusik Samba tanzen wollen. Ein vorgegebener Rhythmus ist keine Einschränkung von Freiheit, sondern die Voraussetzung, etwas gemeinsam zu erleben. -- HelmutLeitner 3. März 2005 20:13 CET

dein vergleich mit der walzermusik hinkt. es soll wohl eher marschmusik heißen. außerdem wollen wir hier weder walzer noch samba tanzen, sondern music by wiki .
du wolltest etwas über communities lernen, hörst aber nicht auf das, was deine eigene community dir vorspielt . mattis, tim, ernst und ich (deine sonstigen gründer machen ja hier eher höflichkeits-besuche) wir reden nicht etwa mit dir, weil das hier ein gründer-wiki ist, sondern weil du ein gesprächsbereiter mensch zu sein scheinst . wir vier könnten uns genauso gut im wikiwiki.de unterhalten, du hättest da schwierigkeiten, weil du es nun scheinbar mal so gelernt hast, dich über dein eigentum zu definieren . wenn ich dir jetzt sage, dass du das garnicht nötig hast, wirst du mir natürlich keinen glauben schenken, weil ich das nach deiner lebenserfahrung ja gar nicht ehrlich gemeint haben kann (und da du das schon wusstest, bevor du hier überhaupt ein wort von gelesen hast, sage ich auch nichts mehr dazu) . -
aber ist dir noch nie der gedanke gekommen, dass privatwikis (eigentlich geht es nämlich darum, topic ist nur eine schöne umschreibung dafür), in sich ein widerspruch sein könnten? tim hat es dir schon hundert mal gesgt. wenn ein gründer der allgemeinheit wirklich ein wiki schenken will (gemäß dem open source gedanken), dann sollte er sich eigentlich selber verbieten, dort eine führende rolle zu spielen . dafür darf er sich dann gerne im gründer-wiki austoben . (du selbst würdest dann allerdings dem berühmten dorf-barbier gleichen, der alle männer rasiert, die sich nicht selbst rasieren) . doch das wäre dann schon fast ein neuer vorschlag . -- sigi 4. März 2005 22:44 CET (gut dass ich das geschrieben habe, bevor ich deine dankes-worte gelesen habe, sonst wäre ich bestimmt befangen gewesen . man ist ja schließlich auch nur ein mensch)

sigi, du täuscht dich in vielen deiner Einschätzungen. Ich bin wahrscheinlich einer der wenigen Gründer, der mehr in fremden Wikis schreibt als in eigenen. Ich kann das nur jedem empfehlen. In vielen "meiner" Wikis bin ich praktisch abwesend. Ich würde auch auf wikiwiki.de schreiben, wenn ich wüsste, was dort eigentlich entstehen soll, welche Ideen dort den optimalen Platz haben. Dir liegt es nicht, diese Klarheit zu schaffen. Viele andere wollen das auch nicht, wollen "für alles" offen sein ... und wundern sich, dass es irgendwie nicht so geht, wie erwünscht.

Warum du mir unterstellst, dich als unehrlich einzuschätzen, kann ich überhaupt nicht verstehen. Nichts liegt mir ferner.

Die Eigentums- oder Copyrightfrage steht zur Diskussion, das ist kein Dogma. Aber auf der einen Seite wirfst du mir hin und wieder AboutLinus an den Kopf, aber nur wenn's dir in den kram passt. Sein: triff keine irreversiblen Entscheidungen (GPL ist irreversible) ignorierst du gefließentlich, weils nicht in dein Weltbild passt. -- HelmutLeitner 4. März 2005 23:20 CET

triff keine irreversiblen Entscheidungen nur dann, wenn du nicht sicher bist, dass sie richtig sind . sobald du sicher bist, bau weiteres darauf auf, denn sonst würde man ja nie vom fleck kommen . da mein weltbild gut begründet ist, baue ich darauf auf . mich interessiert die gemeinsame zukunft als die geburt von etwas neuem . die (rechtlichen) strukturen außerhalb des netzes sind für dieses neue eher lebensfeindlich (wie z.b der straßen-verkehr für die entwicklung des embryos) . sigi 8. März 2005 17:03 CET

Siehst du, ich bin mir eben nicht sicher. Ich glaube, manche Wikis brauchen eine eigene Community-Lizenz, die verhindert, dass ein Community-Inhalt kommerziell von einer Firma ausgebeutet oder feindlich durch eine größere Community übernommen wird. Ich möchte auch nicht, dass wenn ich hier meine e-Mail-Adresse oder einen privaten Inhalt poste, dass das jeder bis in alle Ewigkeiten weiterverbreiten darf. -- HelmutLeitner 8. März 2005 20:53 CET

siehst du, und ich möchte ausbeutenden firmen und feindlichen communities ganz aus dem weg gehen . man soll am unheilbaren nicht arzt sein wollen . keine stärke herbeifantasieren, die man gar nicht hat, sondern alle energie für die schaffung von etwas besserem verwenden und damit in die arenea gehen . wie es richard stallman, wie es linus torvalds gemacht haben . sigi 8. März 2005 22:40 CET

Software erfordert Konsistenz, Wartung und laufende Entwicklung und so haben die existierenden Systeme Stallman und Torvalds nicht nur Reputation, sondern auch Sicherheit und machtvolle Positionen eingetragen. Die Logik von OpenSource ist nicht die des altruistischen Verschenkens zu einem höheren Wohl, sondern die des Erringens von höchstmöglichen Marktanteilen, mit der nachfolgenden Auswertung der zentralen Stellung in der Community. Das ist nur eine andere Art von Vorteilsdenken. Das lässt sich aber weder auf Produktionsgüter noch auf Content ohne weiteres übertragen - es sei denn man ist in der Lage, sich - wie die Wikipedia - durch absolute Überlegenheit an Masse zu schützen. Ich sehe niemanden, der in größerem Maßstab Werte produziert, ohne daraus Vorteile ziehen zu wollen und diese auch zu schützen. -- HelmutLeitner 8. März 2005 23:15 CET

der unterschied ist, ob man auf kosten der allgemeinheit reich werden will oder gemeinsam mit allen anderen (außer der gruppe der erstgenannten natürlich) . will man gemeinsam reich werden, dann braucht man eine grundsätzlich andere geld- politik- und software-struktur als die momentan herrschende . was die software-struktur angeht, ist open-source gar nicht mal das wesentliche, sondern erleichtert lediglich die bedingungen dafür . eine wirkliche struktur-änderung (vannevar bush, ted nelson) ist leider auf halber strecke steckengeblieben (tim bernards lee) . hier liefert nun wiki die beiden noch fehlenden komponenten : neue gesellschaftliche struktur ist der wiki-baum, neue wirtschaftliche struktur ist die wiki-bank . der wiki-baum ist bereits gepflanzt, der wiki-bank fehlt noch die gründer-gruppe . öffnet dir das die augen? sigi 9. März 2005 1:23 CET

sigi,bitte erkläre JETZT genau was du mit WikiBaum und WikiBank meinst,ich kommuniziere zwar schon eine weile mit dir aber verstehen tue ich es immer noch nicht.
Falls du die beiden Dinge nicht erklären kannst, dann lass es bitte ,denn es ist mühsam ständig von etwas lesen zu müssen wo sich im Grunde keiner auskennt.~ ErnstGruber

Ernst, das ist nicht sigis Art. Für ihn ist das eine emotionale Geschichte, er denkt ein ausgeprägtes internationales Wiki-Beziehungsnetz (Baum als Bild) würde Probleme lösen, ebenso wie eine Weltregierung oder eine Weltwährung. Er hat aber weder Willen diese Konzepte als Projekte oder eigene Wikis voranzutreiben, noch die Möglichkeit, das auszuarbeiten. Also erhofft er, dass durch das formlose ins Gespräch bringen irgendwann jemand Feuer fängt und diese seine Kastanien aus dem Feuer holt. Ein sympathische, aber absurde Hoffnung. Weltregierung und Weltwährung sind ja nicht gerade niegedachte Gedanken und ohne konkrete Umsetzungsanstrengungen steckt nicht viel drin. Die Internet-Öffentlichkeit hat ein ausgeprägtes Gefühl dafür, sich nur dort zu engagieren, wo sich jemand mit seiner ganzen Person und Energie einbringt ("commitment"). -- HelmutLeitner 9. März 2005 10:11 CET

Die Internet-Öffentlichkeit hat ein ausgeprägtes Gefühl dafür, sich nur dort zu engagieren, wo sich jemand mit seiner ganzen Person und Energie einbringt ("commitment"). - Worauf ihr alle so dermaßen einen fahren lassen könnt, dass es einem noch in anderthalb Kilometer Entfernung davon die Trommelfelle zerreisst. sigis Kastanien sind auch meine und einer Reihe anderer Leut' - uns'e glühendheiss` Kastanien sinds. -- MattisManzel

so isses . ernst, stell dich ruhig weiter doof, das macht garnichts .
helmut, deine geringschätzung des (formlosen) gesprächs (hier schreit die angst vor dem chaos ja geradezu aus deiner seele) entäusscht mich mal wieder . du hast diesen schutz einer form (für schwerbehinderte) wirklich nicht nötig, nicht hier in unserem kreis . dennoch bin ich dankbar, ein weiteres mal geduld und aufmerksamkeit üben zu dürfen .
zum gespräch: der wiki-baum ist zunächst mal unsere unterhaltung hier . diese bildet eine struktur : du <=> ich . oder allgemein: A - B . diese struktur können wir uns bewusst machen und damit arbeiten . es bilden sich ketten A - B - C - D .. und es bilden sich netze (kann ich hier (weil nicht-linear) schlecht darstellen), und es bilden sich hierarchien . die bewusstmachung kann diese hierarchien nun umkehren, so dass jeder von uns zur spitze oder zum ausgangspunkt des ganzen wird . jeder kann eine verbindung machen (natürlich nur, wenn der andere damit einverstanden ist) und zwar so, dass das ganze einen baum ergibt (umgekehrte hierarchie) . das ist der wiki-baum ( WikiWikiDe:BaumBild). man trägst sich einfach bei einer person seiner wahl in die liste ein ( WikiWikiDe:BaumListing) und wenn diese die eintragung bestätigt (gegen-eintragung) ist man in das baum-bild mit aufgenommen (*) und alle freuen sich, dass das gebilde wieder mehr gewicht gewonnen hat und damit auch jeder einzelne . damit ist der wiki-baum eine struktur, die quer durch die einzelnen wikis anerkannt wird . das eigentliche super-wiki . und das sucht sich seine form auch quer durch die wikis hindurch und lässt sich eben nicht in ein einziges lokales eigentümer-wiki pressen .
zur community: die masse hat schon immer ein feines gespür dafür gehabt, wo's was zu holen gibt . nur ist sie nie vorneweg sondern läuft immer den wegbereitern hinterher (und auch nur dann, wenn diese laut genug schreien) . bahnen wir ihr also den weg und senden wir unsere trompeten-signale aus .
kastanien aus dem feuer holen: auch hier zeigt sich dein anerzogenes misstrauen, dass du oben so treuherzig leugnest. die lieben mitmenschen sind alles lumpen und drecksäcke, die einen nur übers ohr hauen wollen . im wirklichen leben ist das auch eine sich selbst erfüllende prophezeiung . im wiki zeigt es nur, dass du noch gar nicht in unserer virtuellen realität angekommen bist . sigi 9. März 2005 14:55 CET (*anmerkung: geht auch umgekehrt)

sigi, deine Geduld zeigt sich vor allem darin, gebetsmühlenartig Dinge zu wiederholen, ohne ihnen neue Aspekte oder Argumente hinzuzufügen. Ich bin mir des Wertes aller persönlichen Beziehungen voll bewusst und brauche dazu nicht mal ein Baum-Bild. Ich sehe auch keine Hierarchie oder ihre Umkehrung, jede Beziehung ist etwas schönes und individuelles. Dass du dann Beschuldigungen, Kraftausdrücke und Unterstellungen aneinanderreihen musst, verstehe ich nicht. Aus einem Ausdruck "heiße Kastanien" kannst du nicht schließen, dass ich "...misstrauisch alle Welt für Lumpen und Drecksäcke..." halte. Sehr wohl meine ich aber, dass du viel mehr als jetzt dafür tun und leisten musst, wenn du deine Visionen verwirklichen willst. Ernst hat völlig Recht, wenn er mehr Klarheit erwartet und spricht damit nur das aus, was ich mir und was sich die Mehrheit deiner Leser vermutlich denkt. -- HelmutLeitner 9. März 2005 15:49 CET

was ernst betrifft, so können wir gleich mal die probe auf`s exempel machen: ich stelle ernst eine ganz einfache frage: wer hat sich in der wiki-welt dir gegenüber bis jetzt am besten verhalten?

dein idyllisches privatleben mal außen vorgelassen . du bist hier nur das, als was wir dich erleben . und wir erleben dich im moment mal wieder als steif und oberlehrerhaft . wenn ich andere für mich die kastanien aus dem feuer holen lasse, bin ich ein lump und ein drecksack . was zum teufel denn sonst? vielleicht ein feigling? also dann doch schon wirklich lieber ein lump und ein drecksack sigi 9. März 2005 16:15 CET

sigi, ich habe damit nicht private Beziehungen gemeint, sondern Online-Beziehungen. Ich finde es aufregend, dass man - ohne sich je gesehen zu haben - zusammenarbeiten und vertrauen kann. Das Bild mit den Kastanien würde ich nicht überbewerten, ein Stöckchen zu nehmen und im Feuer zu herumzustochern oder andere dies tun zu lassen, hat mit Feigheit oder ähnlichem nichts zu tun, eher mit Bequehmlichkeit. Wenn du aber unbedingt einen Kraftausdruck auf dich angewendet haben willst, dann fände ich "Faulpelz" am passendsten. -- HelmutLeitner

bitte, wenn du es unbedingt so runterspielen willst . mir soll's recht sein . auch ich finde es aufregend, dass man hier relativ gefahrlos mit seinem virtuellen ich heiße kastanien anfassen (rumexperimentieren) kann . -- bis morgen

Na ja, da unterschieden wir uns. Ich hab nur ein ich, und das ist nicht experimentell. Ich setze es jeden Tag aufs Spiel. Wundere dich nicht, wenn dein experimentelles ich wenig Wirkung erzielt. Die Leute wollen keine experimentellen Beziehungen und nicht Teil von Experimenten sein. -- HelmutLeitner

ich hab's ein bißchen korrigiert, vielleicht ist es so verständlicher .
was ich sagen will ist, dass hintergründe von teilnehmern meist unergründlich bleiben und deshalb unerheblich gehalten werden sollen. online kooperieren heißt imho sich auf das wesentliche zu konzentrieren: kann man hier und heute konstruktiv zusammen denken und arbeiten.
das bedeutet aber, dass man nichts voraussetzen und erst recht nichts erzwingen kann . der anfang ist rein virtuell, freiwillig, unverbindlich . das meinte ich mit virtuellem ich . nicht mit deinen augen gesehen, sondern du als ein in den augen der anderen auftauchendes ich, deine rolle hier, deine funktion .
aus diesem spielerischen und schöpferischen anfang formt sich zunächst mal unsere unterhaltung hier . diese bildet eine struktur : du <=> ich . oder allgemein: A - B . diese struktur können wir uns bewusst machen und damit arbeiten . es bilden sich ketten A - B - C - D .. und es bilden sich netze, und es bilden sich hierarchien . die bewusstmachung kann diese hierarchien nun umkehren, so dass jeder von uns zur spitze oder zum ausgangspunkt des ganzen wird . jeder kann eine verbindung machen (natürlich nur, wenn der andere damit einverstanden ist) und zwar so, dass das ganze einen baum ergibt (umgekehrte hierarchie) .
damit ist jetzt, obwohl zunächst auch wieder nur rein virtuell, freiwillig, unverbindlich, die möglichkeit gegeben (verbindung als wille zur verbindlichkeit), reputation zu gewinnen . und durch dieses bemühen um reputation und auf der grundlage dieser struktur kann man sich nun auf die nächste struktur einigen, nämlich die des materiellen kreislaufs . und hier erst (erst hier, helmut) bildet man arbeits-gruppen, und ab da wird es dann sehr schnell zu einer möglichkeit des überlebens, zu einer frage von leben und tod also . alles andere, ob du oder die leute das nun wollen oder nicht wollen, ist der falsche weg, denn es fehlt die grund-struktur, es hängt in der luft, und selbst wenn es erfolg hat, dann immer auf kosten der allgemeinheit, macht also alles nur noch schlimmer . in diesem sinne hast du also, einem neugeborenen kätzchen gleich, bisher nur blind rumexperimentiert und die gemeinschaft, die matthis und ich dir anbieten, überhaupt noch nicht begriffen . -- sigi

Na ja, sigi, was soll ich sagen. Beziehungen, Aufbau von Reputation (interessanterweise für Tim ein rotes Tuch, für dich nicht), Arbeitsgruppen finden ständig statt. Ob als Baum, Hierarchie, Netz oder umgedreht. Die Leute warten sich nicht darauf, von dir oder Mattis den bäumlichen Segen zu bekommen - auch Linus hat sein Linux ohne das geschafft. Ich glaube schon, dass du was Tiefes in dieser Baum-Sache siehst, dass da ein wahrer Kern da ist, aber du scheinst es nicht ausdrücken und vermitteln zu können. Vielleicht macht es bei mir oder jemand anderem in einem oder zwei Jahren plötzlich "Klick" und wir verstehen, was du meinst. Bis dahin werden wir halt wechselweise frustriert sein. -- HelmutLeitner 10. März 2005 14:52 CET

Reputation als Gründer einzusetzen, um in einem MPOV-Wiki die eigenen Standpunkte zu pushen lehne ich ab. Dass mir deshalb nun ständig unterstellt wird, ich würde Reputation generell und in jeder Hinsicht ablehnen ("rotes Tuch") ist reine Polemik. Dauernde Taubheit auf den Ohren ist auch ein Mittel, Kommunikation abzublocken. So wie hier verfahren wird, ist das GründerWiki GPOV. Reputation ist wichtig, wenn nicht unverzichtbar zum Aufbau einer Plattform. Aber dann dem Standpunkt entsprechend, und bei MPOV sollte das eben möglichst neutral, und am besten nur auf der Metaebene sein. Davon kann im GründerWiki keine Rede sein, Helmut. -- Tim 17. März 2005 23:26 CET

und so kann man's auch sehen: http://senfkorn.de.ki (acker = wiki)

so dass die Vögel des Himmels kommen und wohnen in seinen Zweigen. yo. MattisManzel 10. März 2005 21:10 CET

.. und woher weiss helmut eigentlich, dass linus torvalds und der ganzen open-source bewegung nicht gerade unser bäumlicher segen fehlt? genau der fehlt dort nämlich . torvalds und stallman haben sich nicht geeinigt . free bsd ist wieder ein eigener laden . ein finanzierungs-modell für freie programmierer ist immer noch nicht vorhanden . alles hängt in der luft und inzwischen übernimmt ibm . mit wiki(baum|bank|sprache) wär das nicht passiert . sigi 11. März 2005 12:10 CET

Ich hab ein X, ich sage euch nicht, was es ist und wie es funktionieren soll, aber es löst alle Probleme. Ihr müsst nur daran glauben. Erinnert irgendwie an Schamanismus. Vielleicht könntest du Mal ein "Proof of Konzept" abgeben, sigi, also ein Beispiel, an dem du zeigt, wie dein X irgendwo schon einmal funktioniert hat. Auch Schamanen haben irgendwo ihre Wunderdaten, die sie vorzeigen. -- HelmutLeitner

Ich glaub, es funktioniert so: s23-wiki: recent changes of our neighbors MattisManzel 11. März 2005 15:52 CET

Vorschlag OffTopic abschaffen

(können wir daraus eine eigene seite machen und nach beispiele schieben? seiten-name?)sigi 14. März 2005 11:12 CET

hab's utopic genannt und nach KonsensGruppe verlinkt . ich hoffe, das ist einigermaßen passend (weder topic noch off topic, utopic halt) .

von einem übergeordneten standpunkt aus (super-wiki) gibt es eigentlich kein off topic . man kann höchstens sagen, ein gegenstand hat seinen richtigen ort noch nicht gefunden . das kann eine andere seite sein oder ein anderes wiki oder der grosse papier-korb (auch dev0 genannt) . -- sigi 17. März 2005 15:52 CET

Ja, andere Seite oder anderes Wiki. Papierkorb eher nicht, weil dann weiß man ja nicht, dass sich jemand darüber schon den Kopf zerbrochen hat. -- HelmutLeitner 17. März 2005 16:10 CET

Leider ist das off-topic Beispiel auf dem ersten CaFoscari-wiki off-line. Lion hat das wiki noch nicht upgedatet. Aber vielleicht erinnert ihr euch. Off-topic, so wie der Bereich ausserhalb der Stadtmauern im Mittelalter, bewohnt. Ich glaube jedes wiki brauch einen off-topic Bereich. So wie sich um ein Ion in einer Salzlösung die Wassermoleküle ausrichten. MattisManzel