[Home] 
Misslungene Dialoge


Home
Neues
TestSeite
Forum

Suchen
Teilnehmer
Communities
Ordner
Index
Hilfe

Einstellungen

Ändern

  Dies soll eine Seite Misslungener Dialoge sein ,sie soll uns mahnen und helfen daraus zu lernen.
[Dialog zwischen ErnstGruber und HelmutLeitner,
kopiert von AnregungenZumÜberarbeitenVonSeiten.
Zu Relativieren:

Helmut,ich respektiere deinen Hang zu objektiven Lehrbücher Weltanschauungen.
Möchte aber doch darauf hinweisen,daß ein Wahrheitsanspruch in keinsterweise durch Lehrbucheinträge gesichert ist.
Wenn es nicht immer wieder Menschen gäbe die mehr ihren eigenen "Theorien" glauben schenken würden,auf welchen Wissenslevel wären wir dann Heute!? ~ErnstGruber
Ich habe keinen Hang zum Lehrbuchwissen, wie kommst du darauf? Der Abschnitt soll nur ausdrücken, dass LBW als LBW, Theorie als Theorie, Weltanschauung als Weltanschauung erkenntlich sein soll. Als Fairness dem Leser gegenüber. Ich hab's neu formuliert. -- HelmutLeitner
Helmut,wie legt man den Wahrheitsanspruch offen?
Schon Morgen kann die Wahrheit sich als Unwahrheit entpuppen!
Für mich zeugt dein schreiben von einem Hang zu Lehrbuchwissen,den du ziehst daraus deinen Wahrheitsgehalt oder?~ErnstGruber
Was meinst du mit meinem Wahrheitsgehalt? Ich stütze mich am liebsten auf eigene oder fremde Erfahrungen, also auf Dinge, die in irgendeiner Form schon ausprobiert wurden und die funktioniert haben. Das GründerWiki wird schon so etwas wie eine Mischung aus Lehrbuch, Ideensammlung, Erfahrungsaustausch etc. werden. Überall wo Wissen gesammelt wird, gibt es so etwas wie eine Lehrbuchkomponente.

Du schreibst auch an so etwas wie ein Handbuch "Lebe deine Individualität". Manchmal weiß ich allerdings nicht, was ich damit anfangen soll. Wenn du z. B. im BücherWiki über "frei schreiben" schreibst. Bist du Schriftsteller, hast du Gedichte, Erzählungen oder Romane verfasst und veröffenlicht? Falls nicht, fände ich es nicht fair, so zu tun als könntest du angehenden Autoren erzählen, wie das geht.

Sicheres Wissen ist mir natürlich lieber als unsicheres Wissen. Aber unsicheres Wissen ist mir lieber als im Dunkeln zu tappen. Je unsicherer das Wissen ist, umso sinnvoller ist es, Alternativen mit ihren Stärken und Schwächen gegenüber zu stellen. Es ist nützlicher, etwas zu schreiben, was morgen auch noch gilt.

Offengelegte Wahrheitsansprüche sind zum Beispiel:
"ich habe ... erlebt" (absoluter Wahrheitsanspruch, eingeschränkter Bedeutungsanspruch)

"ich habe ... geträumt" (absoluter Wahrheitsanspruch, kein Bedeutungsanspruch)

"ich fühle" (absoluter Wahrheitsanspruch, kein Anspruch auf Nachvollziehbarkeit)
"ich denke" (kein Wahrheitsanspruch, Angebot auf Nachvollziehbarkeit)

"ich glaube" (kein Wahrheitsanspruch, keine Nachvollziehbarkeit)

"meine Theorie ist ..." (Anspruch auf Nachvollziehbarkeit, Anspruch der Prüfbarkeit)

"ich glaube (im religiösen Sinn)" (tiefer Wahrheitsanspruch, kein Anspruch auf Nachvollziehbarkeit)

 -- HelmutLeitner

Trauminspiriert,Helmut,kannst du dich an den Text erinnern wie viele Wissenschaftler Lösungen für Fragen in ihrem Wissensgebiet geträumt haben.
Plötzlich wird "ich habe...geträumt"zu einer großen Bedeutung!~ErnstGruber
Das sind nicht viele. Kekulé hat z. B. die ringförmige Struktur des Benzol erträumt. Gemessen an der Menge der Träume kommt kaum etwas dabei heraus. --HelmutLeitner
Wo hast du deine offengelegten Wahrheitsansprüche eigentlich her,für mich schaut das sehr nach standartisierten Lehrbuchwissen eines Psychologen aus.~ErnstGruber
Keineswegs. Ich nehme das aus meiner systematischen Art, Dinge zu betrachten. Sie gehört zu meiner Individualität.--HelmutLeitner
Was man für Wahr nimmt ist für einen Selbst Wahr und darauf spielt sich das persönliche Erleben seines Alltags ab,mir kommt vor du hattest bis Heute nicht den mumm das Schulwissen eine Zeitlang loszulassen, um im Dunkeln zu tappen und das eigene Licht der Erkenntnis wahrzunehmen.
Menschen die aus Lehrbüchern zitieren und sich über den Wahrheitsgehalt ihrer Lehrbücher in die Haare kriegen sind für mich Marionetten fremder "Wahrheiten".
Warum lehrt man nicht einfach in den Schulen das es kein absolutes Wissen gibt und betrachtet die Schulbücher wenn man schon unbedingt welche zu brauchen scheint ,nicht als kreative Ausgangspunkte um es einfach Selbst herauszufinden.~ErnstGruber
Ist kein Problem. Du musst nur zeigen können, dass dabei etwas brauchbares herauskommt. --HelmutLeitner
Selbst Kochen kann große Freude machen, und das selbst Gekochte dann zu essen kann motivieren es das nächste mal noch besser zu machen.
Wer immer nur ins "Restaurant"des Schul- und Allgemeinwissens geht wird wohl nie erfahren wie eigenes Wissen schmecken und motivieren kann! ~ErnstGruber
Ich koche seit 30 Jahren kreativ und meiner Familie schmeckt es, weil dasselbe Gericht immer wieder neu und anders ist. Worauf willst du hinaus? Systematische Arbeit und handwerkliche Perfektion schließen Kreativität nicht aus, sind vielmehr die beste Grundlage dafür. Professionalität bedeutet alle verfügbaren Quellen zu nutzen. -- HelmutLeitner

Perfektion = Vollkommenheit,Vollkommenheit ist was Endgültiges und schließt sehrwohl kreativität aus.
Und systematisches Vorgehen ist auch nicht gerade der beste Freund von kreativen handeln,da Kreativität sehr viel mit Spontanität zu tun hat.~ErnstGruber
Wie ist das Zitat? "Kunst ist 10% Inspiration und 90% Transpiration" oder "Genie ist 1% Inspiration und 99% Transpiration"? Man braucht Ideen und Visionen einerseits, aber zähes und planvolles, organisiertes Handeln andererseits. Der erfolgreiche Sportler muss Selbstvergessen und locker sein, gleichzeitig in bester körperlicher Verfassung und mit modernstem Material ausgestattet. Kooperation bedeutet, dass man Teams aus Menschen bildet, die sich in ihren Stärken gegenseitig ergänzen. Wenn du kreativ und spontan bist, kann ich ungehemmt systematisch und planvoll sein. Wenn du ordentlich und perfektionistisch wärest, müsste ich die spontane und kreative Rolle spielen. -- HelmutLeitner
Das Ideal wäre trotzdem,sowohl Kreativ und Spontan wie Systematisch und Planvoll zu agieren,denn man kann nicht ständig erwarten das Andere den fehlenden Gegenpart für einen übernehmen.~ErnstGruber
Ok, d. h. aber auch, wenn du die spontan-kreative Stärke hast, dass du deine systematisch-planvolle Seite nicht ausgrenzen, sondern gezielt entwickln solltest. -- HelmutLeitner
Wer grenzt hier aus?~ErnstGruber
Du natürlich. Du greift vieles an, was systematisch und planvoll ist ("nutzloses Lehrbuchwissen"), du idealisierst die spontane Kreativität. Was man nach außen angreift, kann man in sich schlecht zulassen. Du empfindest das planvolle offenbar als einengenden Zwang. -- HelmutLeitner
Helmut,wo habe ich geschrieben "nutzloses Lehrbuchwissen"?
Da du deine eigenen Ausgrenzungen scheinbar nicht erkennen willst,sage ich einfach:"Selbsterkenntnis ist der Weg zur Besserung.~ErnstGruber
Du schreibst doch:
"Menschen die aus Lehrbüchern zitieren ... sind für mich Marionetten"
"Schulwissen ... loszulassen - zugunsten eigener Erkennntis"
das bedeutet doch, dass du es für nutzlos bis sogar schädlich hältst.

Wobei ich nicht verstehe, warum du darin einen Gegensatz siehst. Lehrbücher und "eigene Erkenntnis" sprechen selten über die gleichen Dinge oder Themen. Vielleicht könntest du mal was zum Thema der Seite sagen? -- HelmutLeitner

Lehrbücher können durchaus als Orientierungshilfe dienen,doch wer daraus zitiert und es als Wahrheit verzapft ist für mich eine Marionette.
Es ist zum Thema der Seite da du scheinbar glaubst "Wahrheitsabstufungen" festlegen zu können.
Sicher gibt es Persönliche Wahrheiten, Tageszeitungenwahrheiten,Klatschspaltenwahrheiten,Fachbücherwahrheiten ,Wissenschaftswahrheiten,ec.
Wenn man daraus kopiert sollte man die Quelle angeben das ist sowieso klar,doch zu glauben daraus Seriöse Wahrheitsabstufungen ableiten zu können sollte wohl jeder Selbst mit sich ausmachen.
Eine gute Seite enthält für mich Vielfalt,Übersichtlichkeit und möglichst kurze Absätze mit signation des Autors.~ErnstGruber
Das ist ein Missverständnis. Ich glaube nicht Wahrheitsabstufungen ableiten zu können. Ich meine, dass Autoren Wahrheitsansprüche haben jedoch in Bezug auf ihren Anspruch dem Leser gegenüber redlich sein sollen. Man soll nicht einen Glaubensinhalt als Tatsache verkaufen, oder einen ungeprüften Geistesblitz als Erfahrung. -- HelmutLeitner
Helmut,dies ist bereits eine Abstufung,"Tatsachen und Erfahrungen",stellst du über Glaubensinhalt und Geistesblitz.
Es gibt meiner Meinung nach nur zwei Textmöglichkeiten:
1.Text über die eigene Meinung.
2.Text über die Meinung eines oder mehrerer Anderer.
Für mich gibt es nur individuelle "Wahrheiten" ,jede Menschengruppe die glaubt wenn 100 Menschen das Selbe glauben, es dadurch über die "Wahrheit des Individuums stellen zu können,ist meiner Meinung nach schlecht beraten.
Ich denke gerade die Meinungsfreiheit in der Demokratie,ist eine große Chance und Verantwortung,seine eigene Meinung zuzulassen und aus der Vielfalt seine persönliche lebendige "Wahrheit"herauszufinden und zu leben.
Dieses Jahrhundert könnte das erste ohne Dogmen und Absolutismen sein,dies zu Leben hängt von jedem einzelnen ab.~ErnstGruber
Abstufung bedeutet zunächst nur Unterscheidung, nicht höher- oder niedriger-Bewertung. Ich fände es auch falsch, wenn jemand relativ gesichertes naturwissenschaftliches Wissen als persönliche Meinung (oder gar als intuitive Erkenntnis) darstellen würde.

"In der Sonne findet eine Kernverschmelzung von Wasserstoff zu Helium statt" ist für mich keine Meinung oder "Meinung über Meinung".

Demokratie ist genau jenes System, das 51% gegenüber 49% so hoch bewertet, dass darauf Entscheidungen aufgebaut werden.

Im Allgemeinen ist die Chance höher, dass die Mehrheit Recht hat und nicht der Einzelne. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Dogmen und Absolutismen erscheinen mir als das Werk Einzelner. Du bist für mich ein Dogmatiker des "guten Individuums".

Indem du sagst "es gibt nur Meinung" und "Mehrheit bedeutet nichts gegenüber dem Indivuduum", sagst du praktisch "niemand kann mehr Recht haben oder Wahrheit besitzen als ich". Das heißt, du hast dich gegen Kritik oder Feedback immunisiert. Alles, was dir nicht passt, kannst du als bloße Meinung zurückweisen.

-- HelmutLeitner

Helmut,es macht mir null spass mit dir zu diskutieren,schreib bitte unter deinen Texten deinen Namen,vielleicht finden sich ja andere die dir Feedback geben.~ErnstGruber
Tut mir leid, dass du den Spaß verloren hast. Ich hatte von vorneherein wenig, weil du zur Sache nichts beigetragen hast, sondern mich nur wieder als "Produzenten von Lehrbuchwissen" angegriffen hast. Wenn dir das ein Anliegen ist, dann müsstest du besser eine Seite Gegen das Lehrbuchwissen schreiben. Kann ich die Diskussion löschen? Oder willst du sie dorthin verschieben? (inhaltlich hat sich dein Schreiben ja nur auf einen Punkt bezogen, den ich ohnehin mittlerweile neutraler formuliert habe)

Wenn man mehrere Absätze schreibt, ist es üblich nur am Ende zu signieren. Wenn jemand einen Einschub macht, muss er halt eventuell eine Signatur ergänzen, so dass der Leser die Beiträge zuordnen können. -- HelmutLeitner


Der Dialog an sich hat sehr wohl eine Daseinsberechtigung,denn er kann als schlechtes Beispiel dienen.
Es besteht ja immerhin die Hoffnung das andere aus unseren "Fehlern" lernen.~ErnstGruber

Warum ist der Dialog deiner Meinung nach misslungen?
Was ist dir misslungen?
Was ist mir misslungen?
Welche Gedanken sind wert, weitergedacht zu werden?
-- HelmutLeitner


OrdnerKommunikation