Ich bestehe nicht auf eine Philosophieseite,doch wir unterhalten uns seit Tagen über Grundsätzliches (GutUndBöse,BeleidigungenSindEigentore ec.).
Der Satz von HelmutLeitner :"Philosophie heißt für mich vor allem, Bescheid zu wissen über den Unsicherheitsgrad des eigenen Wissens und damit umgehen zu können."gefällt mir sehr gut.
Ich würde mir wünschen das wir diesen heiligen Unsicherheitsfaktor in unseren Dialogen immer Mitklingen lassen, und das Absolute Wissen anderen überlassen.
Denn das Einzige mit Bestand ist die Veränderung,oder?

Grundsätzlich halte ich es für einen Trugschluss zu glauben ein Gründer könne den Dialog über Philosophisches,Religiöses und Ideologisches aus seinem gegründeten Wiki ausgrenzen
denn unterschwellig schwingen diese Dinge in allen Dialogen mit.

Mir gefallen deine Gedanken sehr gut. Manches kommt mir vertraut vor. Der Punkt (1) mit der Vergebung, den gibt amerikanisch als ForgiveAndForget?, müsste bei und VergebenUndVergessen? heißen. Das ist nicht unbedingt mein Lieblingsthema. "Jeden Tag" ist auch schwierig, weil so oft gibt es gar nicht etwas zu vergeben. Es klingt für mich auch ziemlich überraschend biblisch-christlich aus deinem kirchen-gemeinschafts-kritischen Munde. (2) und (3) sind persönliche Einstellungen, die ich voll und ganz Teile, wobei neben Lehrer- und Schüler- auch noch das Partnerverhältnis einbezogen werden könnte. (4) stehe ich eher skeptisch gegenüber als Ausdruck einer gewissen Form von Relativismus "jeder hat seine berechtigte Sicht der Dinge". Wenn das so wäre, dann gäbe es viele Situtationen, wo sich gegensätzliche Sichtweisen nicht überbrücken ließen. Das scheint mir aber nicht der Fall zu sein. Es scheint mir eine Realität zu geben, die jedoch (wie ein Berg) von unterschiedlichen Stadnpunkten aus unterschiedlich aussieht. Wenn man jedoch dem Ziel (Gipfel) zustrebt, trifft man sich endlich doch am selben Punkt und genießt überrascht die gleiche Aussicht und ähnliche Gefühle. -- HelmutLeitner

Zu 1) Ein ziemlich weiser Mann (Anthony deMello, glaube ich) hat einmal geschrieben: "Wenn wir nicht so schnell verurteilen würden, müßten wir nicht so oft vergeben..."

Bezüglich Deiner Ansicht, daß Absolute Dogmen, Absolutes Wissen und Absolute Wahrheiten keinen Platz in einem Wiki haben sollten, bin ich schon eher Deiner Meinung, ich denke, daß niemand in einer Gemeinschaft, diesen absolutistischen Anspruch stellen kann, der Gründer nicht (obwohl er es in gewissem Maße de-facto könnte, wäre es wahrscheinlich eine "Todsünde", bezogen auf den Fortbestand des Wiki), aber auch keiner der Teilnehmer (uns beide eingeschossen )... -- WalterCharzewski

Ernst, du wolltest eine Antwort hier, ich weiß aber nicht genau auf welche Frage. Ich finde du hast mit deinem Streben nach Fundamenten oder Anhaltspunkten oder Philosophie völlig Recht. Das existiert teilweise (siehe z. B. auf die StartSeite), es wird auch weiter SchrittFürSchritt wachsen und Form annehmen. Keiner von uns beiden kann sich hinsetzen und in ein paar Stunden eine Liste schreiben, die den Zwecke erfüllt. Ein Dutzend Leute können das über einen Zeitraum von ein paar Monaten schon entwickeln und in allen Wenn-und-Abers durchdenken und einigermaßen wasserdicht machen. Deine Ungeduld und deine schroffe Direktheit ist ein wertvoller Energieantrieb für das sich langsam in Bewegung setzende Boot des GründerWiki. -- HelmutLeitner

Aus deinem Beitrag geht hervor, dass wir uns weitgehend einig sind. Jedes Wesen hat seine eigene Sicht der Dinge. Wir fühlen uns nicht bedroht durch fremdartige Sichtweisen. Für mich gibt allerdings es aber nur eine Realität, deren Kenntnis ich aber nicht für mich in Anspruch nehme (wie ein Berg aus verschiedenen Richtungen anders aussieht, aber der gleiche Berg ist). -- HelmutLeitner

Helmut Leitner

Ich denke, dass Philosophie in den meisten Wikis eine untergeordnete Rolle spielt (spielen soll). Jeder Teilnehmer hat natürlich eine Weltanschauung und man selbst natürlich auch, jedoch gehört eine konkrete Diskussion darüber zu den schwierigsten Angelegenheiten Online. Nirgends wird so viel gestritten wie in Philosophie- und Religionsforen. Warum? Weil man überzeugen und beweisen möchte, aber nicht beweisen kann. Philosophie heißt für mich vor allem, Bescheid zu wissen über den Unsicherheitsgrad des eigenen Wissens und damit umgehen zu können.

Die meisten Wikis werden "religiöse, philosophische und weltanschauliche Themen" als OffTopic ausgrenzen und sich auf ihr Kernthema konzentrieren. Das ist wichtig, weil diese Themen jeden berühren und leicht überhand nehmen. Ehe man es sich versieht, dreht sich 90% der Diskussion um weltanschauliches und die eigentliche ZielGruppe wendet sich frustriert von der Online-Community ab. Auch das GründerWiki klammert diese mit der Formulierung "Andere Themen, besonders politisch-ideologische oder religiöse, sind im GründerWiki nicht am Platz und werden gelöscht." aus.

-- HelmutLeitner

Gerhard Siegwart

Gegen eine Philosophieseite hier ist meiner unmaßgeblichen Meinung nach solange nichts einzuwenden, solange sie sich mit der Philosophie des Wiki befasst.
Dann ist sie allerdings recht kurz, und alles wesentliche steht schon auf http://www.wikiservice.at/dse/wiki.cgi?WarumWikiFunktioniert .

Philosophische Exkurse über das Sein und das Nichtsein, über den Menschen und andere Tiere gehören hier wirklich nicht her, da gebe ich Helmut und seiner Rigorosität recht.

- GerhardSiegwart

Walter Charzewski

Über Philosophie generell, ließe sich wohl trefflich streiten, das Ergebnis wäre aber wahrscheinlich ziemlich bescheiden. Eine eigene Seite über Philosophie in einem Gründer-Wiki macht - meiner Meinung nach - nur dann Sinn, wenn versucht wird festzustellen, ob es so etwas wie eine "Wiki-Philosophie" oder eine "Wiki-Gründer-Philosophie" gibt und wie man eine solche beschreiben oder definieren könnte.

Schlagworte, welche ich selbst als "Wiki-Philosophie" ansehen würde, sind ein eine gewisses Maß and Demokratie und Eigenverantwortung der Teilnehmer, sowie das Erstreben eines möglichst hohen Synergie-effekts beim Verwirklichen der Zielsetzungen. -- WalterCharzewski

Helmer Pardun

Ob WikiPhilosophiePsychologieSoziologie? zum aktuellen "Wiki-Stand-der-Dinge" zählt, ist meiner Meinung und Schreibe an verschiedenen Enden der Wiki-Welten nach schon lange keine Frage mehr. Eher schon wie die Antworten auf der Höhe unserer Zeit darauf ausfallen. Darüber findet sich jede Menge Unterschiedliches im Netz. Diese Seiten befassen sich damit, inwieweit und überhaupt Wiki auch wissenschaftlich Fuss gefasst und entsprechend behandelt wird und spiegeln die Antworten wider, die u. a. Fachwissenschaftler geben. Das Web ist voll von solchen Hinweisen, Denkanstössen und Erklärungsmustern in Form von Theorien, Modellen und Paradigmen; bezeichnender Weise niemals nur abstrakt sonder nahezu immer gekoppelt mit einer Verbindung, Vernetzung und Verlinkung zur Praxis.

Wikis entwickeln eine interessante Eigendynamik. Obwohl sie technisch sehr primitiv sind, verfügen sie doch über die wesentlichen Werkzeuge, um dauerhafte Aktivität zu gewährleisten. "A wiki is software that handles complex problems with simple solutions", wie Nathan Matias jüngst wieder bestätigte. Wer das zum ersten mal hört, vermutet sofort und tatsächlich richtig, dass bei einer Seite, die jeder bearbeiten kann, ungezielte Zerstörungswut und blinder Vernichtungseifer nicht lange auf sich warten lassen. Doch die meisten Wikis haben sogenannte Moderatoren für die Themenseiten und "Recent Changes"-Listen der zuletzt gemachten ?Edit?- Änderungen. Nahezu alle Benutzer eines Wikis kontrollieren zumindest ihre Seiten und Listen regelmäßig, korrigieren unerwünschte Änderungen, stellen selbst Inhalte zurecht und redigieren damit in der Gesamtheit wieder Qualität und Quantität des Wikis.

Wikis sind in ihren Themen und Inhalten, in ihrer Anlage und Aufmachung, in ihrem Umfang und Bezug nahezu alles, was es an Widersprüchlichem gleichzeitig geben kann ? diszipliniert, organisiert und strukturiert, labyrinthisch, anarchisch und chaotisch, naiv, prosaisch und frugal, raffiniert, poetisch und opulent, dabei immer integer, authentisch und charakteristisch. Wikis sind cool, clever und kultig. Sie vermelden woher der Wind weht, was die Leute bewegt und wohin die Reise geht und wo Bartel gerade den Most holt und wie derzeit der Hammer hängt, die Interessen liegen und wie die Aktien stehen.

Wikis haben etwas Legendäres von einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung und der augenfällig normativen Kraft des Faktischen: sie existieren, weil es sie gibt; sie existieren weiter, weil man immer und wieder einmal nachschaut, ob es sie noch gibt und es gibt sie immer noch, ?weil ihre Existenz vor ihrer Essens liegt?, wie der französische Existenzphilosoph Jean Paul Sarte Mitte der fünfziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts über den Menschen schrieb; erst muss jemand oder etwas da sein, damit etwas aus ihm/ihr werden kann.

Auf eine sächliche Ebene übertragen trifft das genau auf das Wiki zu. Sinnbildlich ist Wiki ein Weg zum Wissen für weltweite Zusammenarbeit auf gute Nachbarschaft. Motto: Wiki Werk - weltweit hautnah.

Wenn Philosophie einst ihren Ausgangspunkt nahm - und bis heute behalten hat - im Sehen, Staunen, Erklären und Wirken von Sachverhalten, sollte Wiki tatsächlich eine Ausnahme machen? --HelmerPardun 09/12/03

Positiv, äußerst positiv lieber Ernst!

Was den ursprünglichen Ansatz jeglichen Philosophierens angeht, den Dreisatz von Sehen zu Staunen zu Erklären, mit Beginn des "naturwissenschaftlichen" Philosophierens erkenntnistheoretisch ergänzt um Rationalität und Kausalität kosequenzenbewussten Räsonierens, dürfte dies auf das "Phänomen Wiki" nicht minder zutreffen wie auf andere Sachverhalte des alltäglichen wie nicht alltäglichen Lebens, die Gegenstand von Philosophieren werden.

Lass mich etwas mich selbst zitieren aus Alltägliche Lebensführung . - Der normale Zugang zu Wiki ist er eher zufällig, oberflächlich und skeptisch. Man rutscht mehr oder minder ungewollt, meist auf der Suche nach etwas anderem, von irgendwoher irgendwie hinein und sieht sich ein bisschen darin um (Sehen). Der ideale Weg ist gesucht, gefunden und der Benutzung für Wert befunden. Bevorzugter Weise näher man sich Wiki in einer leichten Anwärmphase entstehender Neugier (Staunen) mit einem aufheizenden Übergang von wachsendem Interesse bis zur endgültig glühenden Einmünd(ig)ung in die sich selbst verstärkende Motivation, selbst die Kunst und Kraft der Wikikonzeption in kreativem Kontext zu nutzen (Erklärung). Wikiwerken umfasst immer auch ins Wiki führende Erforschung, Informationssuche, Experimente und die Formulierung von Inhalten (Wirkung). Wikizens sind aktiv, kreativ und kommunikativ zugleich, was zu Kooperationen, Diskussionen und Interaktionen, zu Ansammlung, Anregung und Austausch von Erfahrung, Erlebnis und Wissen führt (konsequenzenbewusstes Räsonieren und Agieren vgl. zum Beispiel => hier .

Insofern: Wiki ist, hat und folgert eine ihm eigene, meiner Meinung nach sogar ihm "eigentümliche" Philosophie. --HelmerPardun 09/12/03

Zitat: WikiFundament: "So wie ein Haus ein Fundament braucht so erfordert auch ein Wiki ein Fundament an Grundsätzen und Anhaltspunkten, um nicht wie ein Blatt im Wind im Internet herumzutreiben." -- Fundamente sind keine Philosophie. Fundamente sind Zement und Beton und Maschinenwerk. Philosophie ist Gips und Stuck und Handarbeit, Wikiwerk. Grundsätze haben einen Absolutheitsanspruch: "Ich weiss genau, was ich will. Komm' mir ja nicht mit Argumenten." Philosophie eröffnet Spielräume: "Denken ist leicht. Schwer ist es, das Ergebnis zu lieben." -- Das Web ist wie ein Buch. Das Internet die Bibliothek. Das Durchblättern von Seiten heisst nicht umsonst browsen, die Schnittstelle Browser. Da bewegen sich Blätter im Wind der Veränderungen, liegen Bücher in der Gegend herum. Die Anhaltspunkte, diejenigen, die die Blättern anhalten und die Bücher aufsammeln sind wir. Nicht das Wiki braucht Grundsätze, sondern wiederum wir. Das aber ist wieder Ethik, Moral, Philosophie. Auch die eines Wikis. Wiki ist nicht das Fundament des Hauses, Wiki ist das Haus, die Idee des Hauses. Das Fundament sind die TextFormatierungsRegeln?. Die Philosophie eine Wikis entsteht mit dem Wiki. Ein bestimmtes Wiki wächst nicht auf Basisannahmen von Konstrukteuren oder Vorgaben von Baustatikern. Ein Wiki, wie dieses hier, entsteht bestenfalls aus dem kreativen Geist seines Architekten. Aber auch der würde verhungern ohne beitragswillige Bewohner. Wiki erwächst aus dem Leben seiner Mieter, Besucher und Gäste.--HelmerPardun 10/12/03

"So wie ein Haus ein Fundament braucht, so bedarf auch ein Wiki eines Fundaments an Grundsätzen und Anhaltspunkten, um nicht wie ein Blatt im Wind im Internet herumzutreiben." Diese Metaphern treffen nicht. "Fundament", "Haus", "Blatt" implizieren (vorgegebene, irdische) Gravitation. Wiki hingegen schafft seine eigene Gravitation. Wo sich etwas verdichtet, entsteht sie. 5 Leute tun sich zusammen, sagen dass sie Pornograhie nicht gut finden, zack, schon entsteht Gravitation. 500.000 findens gut, zack, eine weitere Gravitation. Man stelle sich Wiki als einen in sich gravitationsfreien ("basisanarchischen" war einst das Wort) Nährraum vor, in dem Aktivität und damit Gravitation wachsen kann. 031211 01:38 -- MattisManzel

Ich finde Helmers Bilder schön und zum Weiterdenken anregend. Ob man nun das Bild eines technischen Fundaments aus Mörtel und Ziegel (OffTopic, Copyright, Rechtschreibung, ...) oder eines philosophischen Fundaments (Zielsetzungen, Meinungsvielfalt, Fairness, ...) im Auge hat, scheint mir nicht so wesentlich, "Fundament" ist nur ein austauschbares Wort, die dahinterliegende bezeichnete Realität ist wichtiger. Auch Mattis Gravitationsbild regt mich an. Ich finde ein Wiki als Online-Community braucht eine Gravitation, eine Anziehungskraft. Sie entsteht aus dem Thema, den Zielsetzungen, dem Gründungsimpuls (Vertrauen in den Gründer?) und wächst mit jeder gelungenen Kommunikation der Teilnehmer, mit jedem nützlichen Gedanken. Ohne diese Anziehungskraft ist ein Wiki nur ein leeres technisches System, in dem sich die Besucher nicht verfangen. -- HelmutLeitner

In jedem Blatt eines Baumes findest du eine Ordnung die trotzdem zulässt das jedes Blatt im Universum Einzigartig ist,wäre das kein Vorbild für Wikis?
Diese Ordnung übernimmt in der Pflanzen-und Tierwelt der angeborene Natürliche instinkt,die Menschheit ist aus diesem vorgegebenen Instinkten herausgetreten und hat dadurch auch mehr Selbstverantwortung!
Was ich will ist das wir die Natürlichen Instinkte in leicht verständliche Anhaltspunkte übersetzen,....ist das so schwer zu begreifen? ~ Ernst Gruber