Hallo Tim,wie gehts dir und deinen Projekten ? ~ ErnstGruber

Hej Ernst Zur Zeit liegen mal wieder Prüfungen an. Und die Diskussionen im VeganWiki sind teilweise auch recht anstrengend ... damals war ja alles grad am Anfang - heute finden sich dort Vertreter der verschiedensten Strömungen, die zum Teil wirklich sehr unterschiedliche Auffassungen haben. Übrigens, vielleicht für Dich ganz interessant: http://blogs.lib24.de/augenblicke/ - noch ganz neu, aber es sieht ganz danach aus, als würde das auch ein kontinuierliches Projekt werden .... und bei Dir? lg, -- Tim

Danke der Nachfrage !
Eigentlich ganz gut,ich arbeite an meiner Ausstellung und habe vor kurzen einen sehr interessanten Menschen kennengelernt,er ist ein Wiener Taxifahrer der eine Hilfsorganisation gegründet hat http://www.helfen-wir.org ,ich denke ich werde ihm beim organisieren von Charity Veranstaltungen helfen.
Ja, ganz spannende Wochen kommen da auf mich zu ! ~ ErnstGruber

hi tim
ich weiss zwar nicht genau, wie das mit dem gedichte austauschen gemeint ist, aber vorsorglich gebe ich hier schon mal einen link an:
http://www.wikiwiki.de/newwiki/pmwiki.php/Wiki/Gedichte
diese seite ist, falls es wirklich gedichte von dir gibt, die erste adresse .
im übrigen entdecke ich immer mehr geistige verwandschaft. unsere ziele scheinen die gleichen (unsere mittel noch nicht, aber wir haben ja eigentlich noch gar nicht richtig angefangen) . und es macht einfach spass, sich in solch einem klima zu bewegen . vor allem, da ein solches in den medien, in den foren, bei heise und selbst in den wikis eigentlich völlig nichtexistent ist . --sigi (wo freier diskurs möglich ist, ist auch eine freie gesellschaft möglich)

ach sigi , ich hab ein richtig gutes gefuehl wenn ich das lese . anfangs dachte ich : was sind das fuer typEn, die nicht einmal die TYP:o:grafIE beHERRschen . . . aber so langsam sehe ich das ganz anders , auch wenn es für mich : nur _ein| mittel ist . und ja : die gedichte gibt es , so 1nige sogar inzwischen . wir werden uns sicher noch auf verschiedenen ebenen be~Gegnen -- ich freu mich drauf . mehr von mir spaeter . . . ich werde morgen wieder den ganzen Tag in der Bibo sitzen und mich der operationalen Forschung widmen. Da fällt mir noch ein schönes Zitat aus dem Dokufilm "Das Netz" ein: "scientists, well, they are doing re:search . . . what WE are doing is SeARCh? . . . " . à bientôt --tim

• Der Frage wird Helmut sicherlich voll und ganz zustimmen. Ja, setze Dich für meine Sperrung im GründerWiki ein. Nein, Spaß beiseite: ich begreife die Seiten in einem Wiki als Kommunikationsangebote, so auch Deine Benutzerseite. Die Frage der Rückkehr beschäftigt mich durchaus ernsthaft - nicht, weil ich etwa auf die Errungenschaften des "modernen" Lebens verzichten möchte, jedoch, weil es bei vielen Menschen eben doch eine tiefere Sehnsucht danach zu geben scheint. Da kommen viele Sachen zusammen - ich wollte einfach mehr darüber erfahren, was Du wirklich denkst. Wenn ich ehrlich sein soll, habe ich nämlich ein wenig das Gefühl ... ach, das erzähle ich ein anderes Mal. --tim

Tim, ich schließe mich tatsächlich an Ernsts Frage an. Ohne ein bisschen mehr Erklärung für dein momentanes Verhalten hängen wir ziemlich in der Luft. Mir liegt sehr an dir und deiner Meinung und ich bin mir sicher, dass alle anderen Teilnehmer und Leser genauso denken. Warum eskalierst du Meinungsunterschiede und versuchst du eine Sperrung, an die niemand denkt, herbei zu reden? Hast du private Probleme, die überschwappen? Oder willst du mich mit der Nase hineinstoßen, dass mein "Konsens ist nicht zentrales Ziel" schmerzhaft sein kann? Diffuse Andeutungen helfen uns jedenfalls nicht weiter. -- HelmutLeitner

• Nun, so paradox es klingen mag: ich habe mich, nachdem ich dieses Wiki hier für lange Zeit fast nur aus der Beobachterperspektive verfolgt habe, mehr oder minder dazu entschlossen, hier tatsächlich aktiv zu bleiben, auch wenn mir vieles nicht gefällt - die Themen sind auf jeden Fall sehr interessant, auch der von Dir vertretene POV ist interessant und mir ist es wichtig, diesen zu verstehen, und man kennt sich ja mittlerweile auch, in welcher Form auch immer. Allerdings sehe ich hier einige Lücken zwischen den von Dir geäußerten Ansprüchen, die Beteiligten in Entscheidungsprozesse über das GründerWiki einzubeziehen, und das Wiki als MPOV-Wiki zu realisieren. Ich nehme diesen Anspruch von Dir beim Wort, weil Du ihn oft genug geäußert hast, und ärgere mich derzeit nur ein wenig darüber, nicht früher auch schon entsprechend daraus abgeleitetes Handeln eingefordert zu haben. Würdest Du schreiben, das GründerWiki wäre ein CPOV-Wiki und Anteilnahme an den Entscheidungen zum Wiki wäre zwar gewünscht, aber eben nur im Sinne dieses CPOV, dann würde ich das selbstverständlich so akzeptieren und könnte damit auch leben (würde das Wiki aber wahrscheinlich weniger reizvoll finden). Zudem beschäftige ich mich derzeit gerade intensiv mit dem Thema "Diskurs" (abgesehen von meinen noch intensiveren Vorbereitungen für meine Prüfungen), was für mich noch viel mehr von den Verhaltensweisen aufdeckt, mit denen bestimmte Sichtweisen (POVs) verstärkt und andere abgewertet werden. Das bezieht sich nicht nur auf Dich, sondern z. T. auch auf meine eigenen Adminrollen z. B. im VeganWiki. Das kann man nun schlecht alles auf einmal aufzählen, weshalb ich eben auf "Konfrontation" gehe und die Dinge in den jeweiligen Situationen selbst ausspreche. Ich werde mich um einen freundlicheren Tonfall bemühen (wenn Du Dich Deinerseits um weniger "-ismus" und "Ideologie"-Etiketten bemühst), aber ich erwarte auch, dass meine Einwände nicht als "der Konfrontation wegen" gewertet werden, sondern die eigentlichen Kritikpunkte nachvollzogen werden. Ein aktuelles Beispiel wäre die Verschiebung der Seite DiskursAnalyse, ich denke dass meine Einwände dort ganz gut begründet sind. Die Kritik auf der Meta-Ebene besteht darin, dass Du Deine Reputation und Autorität als einziger Admin des GründerWiki dazu nutzt, um Dir unliebsame Themen (oder sogar eigene Statements von Dir, die zeigen könnten, dass Du auch nicht immer perfekt, erfahrener oder überlegen bist) in den Hintergrund zu drängen. Hätte ein anderer User die Seite verschoben, wäre die Hemmschwelle für die anderen viel geringer, das kritisch zu hinterfragen und wohlmöglich rückgängig zu machen. Das sind genau genommen zwei Kritikpunkte: das Verschieben von Seiten nicht aus sachlichen Gründen (hier die Unterordnung zum übergeordneten Thema), sondern aus POV-Gründen, sowie die Nutzung der eigenen Reputation, um die eigenen Standpunkte stärker zu verteten. Auch die Diskussion um die Benutzernamen mag für Dich konfrontativ sein, weil ich sie nicht in diplomatische Formulierungen gehüllt habe (oder mich als UngültigerBenutzername? ohnehin schon im Rahmen meiner technischen Möglichkeiten darüber hinwegsetze), aber den Argumenten im Kern konntest Du bisher nichts entgegensetzen: Benutzernamen sollen VornameNachname heißen, weil sie Dir so besser gefallen. Das ist nicht MPOV, überhaupt nicht. -- Tim
• Edit: der letzte Punkt hat mittlerweile ja geklärt, ich lasse es dennoch stehen als Erklärung, wie ich die Dinge wahrgenommen hatte. -- Tim

Richtig - zumindest sollte das Verschieben via Zusammenfassung kommentiert werden, statt stillschweigend in einem ganzen Schwall von Änderungen vollzogen zu werden.

• Um noch einen Schritt weiterzugehen: mir fällt auf, dass Helmut momentan so ziemlich der einzige ist, der hier Seiten anlegt, verschiebt, löscht und kategorisiert. Diese Tätigkeiten prägen jedoch in entscheidendem Maße den Diskurs mit. In meinen eigenen Wikis (wo es ähnlich ist) gehe ich deshalb gerade dazu über, solche Aktionen nur noch vorzuschlagen, jedoch selbst kaum noch auszuüben, damit auch die "normalen" User sich daran gewöhnen, diese Art der Strukturierung und Verteilung von Information zu übernehmen oder zu hinterfragen, statt Angst davor zu haben, eine solche Aktion könnte nicht im Sinne des Admins oder der "Community" sein. -- Tim

Wenn andere ausreichend inhaltliche Aktivität entfalten, bin ich glücklich, lehne mich zurück und versuche punktuell was positives beizusteuern. Wenn nicht genug täglich passiert, dann versuche ich halt diese Lücke zu füllen. -- HelmutLeitner

Helmut,du untertreibst ein wenig mit Lücken füllen,ausserdem muss nicht jeden Tag etwas passieren, wir sind ja nicht Wikipedia.

Vorschlag,lehn dich mal ein paar Tage zurück und geh in die Energieferien.

Wir werden das Kind schon schaukeln ~ ErnstGruber

Helmut, Lücken müssen gefüllt werden - das sehe ich ganz genauso, auch wenn es im aktuellen Fall gar nicht zutrifft, da die Diskussion ja im vollen Gange ist, und wie Ernst schon sagt, ein paar weniger Änderungen pro Tag besser sind, als wenn einer das Ding ganz allein reißt. Vor allem jedoch ändert Dein Argument nichts an meinen Kritikpunkten:

• Nutzen von Reputation, um den eigenen POV als CPOV zu etablieren, ob nun ganz bewusst (was ich keineswegs unterstellen möchte) oder unbeabsichtigt. Meine These: solange ein nicht unerheblicher Anteil von Beiträgen einem Admin mit (aus Sicht der Community) hoher Reputation eindeutig zugeordnet werden kann, wird das Wiki kein MPOV sein können, allenthalben ein Wiki mit CPOV-Artikeln und -struktur und lediglich MPOV-Kommentaren dazu. Die Lösung dieses Dilemmas besteht für mich darin, als Admin zumindest einen Teil der Inhalte ganz oder symbolisch anonym einzubringen - oder den Anspruch MPOV aufzugeben.
• Verschieben von Seiten allein aus POV-Gründen, nicht etwa weil eine Seite aus logischer Sicht in einen anderen Kontext zu strukturieren wäre, sondern um persönlich ungeliebte Themen oder Statements zu verdrängen, halte ich für eine inakzeptable Einschränkung des Diskurses. Etwas anderes wäre es, gehörte die Seite nicht zum inhaltlichen Fokus des Wikis, was bei o.g. Beispiel allerdings ganz und gar nicht zutrifft.

Um es nochmal zu betonen: mir geht es nicht um den Einzelfall (mir ist es persönlich relativ egal, was hier wo steht, solange ich es wiederfinde und für meine eigenen Zwecke gebrauchen kann), mir geht es um das Prinzip und eine Analyse derjenigen Vorgänge, die den Diskurs fördern oder einschränken - DiskursAnalyse eben.

-- Tim

Also dann erstmal vielen Dank - ich find das sehr befreiend und angenehm, hier als Tim schreiben zu können - mir persönlich sind die vollen Namen zu formell, sie wirken reglementierend. Vor allem hat mich gestört, dass ich als Nutzer nicht frei wählen konnte, mit welchem Benutzername ich auftrete - was die anderen dann dazu meinen, ist ja wieder eine andere Sache.

Ansonsten: ein ruhiges Angehen der Themen liegt mir auch am Herzen, die Frequenz der letzen Tage lag meinerseits lediglich darin begründet, dass ich meinen Standpunkt ja auch nicht unverstanden im Raum stehen lassen wollte. Vieles hängt nunmal auch zusammen.

Vielleicht können wir als nächstes ja mal die Diskussion um die verschobene Seite (und deren Inhalte) angehen. Bis dahin aber erstmal einen schönen Sonntag, und viele Grüße

-- Tim 5. Februar 2005 23:54 CET

Das ist sicher ein gutes, nächstes Thema, das auch Ernst am Herzen liegt. Der Überbegriff wäre vermutlich WikiKonfliktÜbersicht. -- HelmutLeitner

Mein bescheidener Beitrag hierzu ist, dass ich eigentlich wie Helmut auf meinen Wikis radikal "aufräume" um eine "Tradition" zu erschaffen die es so auf einem neuen Wiki nicht gibt. Wenn dann andere Leute auch mit dem Aufräumen beginnen, ist es Zeit für eine Pause. Auf dem EmacsWiki schreibe ich zB. kaum mehr etwas. Bis jetzt war das immer ungefähr der gleiche Zeitpunkt an dem RecentChanges mir zu schnell wuchs und ich so oder so nicht mehr allem nachrennen konnte. Das Vorgehen von anymen SeedPosting habe ich auch wie Tim gewählt, weil es ich meine Aussagen ohne Administrator-Reputation einbringen möchte. Zudem liegt mir immer noch ein gewisser "Dokumentationd-Stil". MPOV für den Wiki ist interessant, aber SPOV pro Seite (evt. mit eindeutig abgegrenzter Diskussion) empfinde ich angenehmer zu lesen. Deswegen sind anonyme, zusammenfassende Seiten für mich ein angemessenes Mittel. -- AlexSchroeder

Einschätzung der aktuellen Entwicklung von Tim

Tim, mir gefällt durchaus, was du über den Diskurs und hier auf deiner Homepage schreibst. Die Texte auf deiner Homepage haben jedoch den Charakter eines Monologs, weil sie nach üblichem Verständnis der Wiki-Kultur nicht kommentiert oder editiert werden, also keine gemeinsamen Texte sind. Man könnte das als einen geschützen Diskurs und eine beginnende Machtentfaltung betrachten. Mir würde es besser gefallen, wenn du allgemeine Betrachtungen, aber auch die Einschätzungen zum GründerWiki oder zu mir auf entsprechende Seiten stellen würdest, so dass sie einer gemeinsamen Verarbeitung auch zugänglich sind.

Ich habe Deine Nachricht hier gerade eben erst entdeckt, hatte aber tagsüber schon beobachtet, wie Du den OrdnerDiskurstheorie eingerichtet und sogar die (verdammt gute und wichtige!) Seite DefintionsMacht? dazu erstellt hast. Selbst ohne direktes Feedback hatte ich das bereits als verhaltene aber dennoch positive Zustimmung gewertet. Und jetzt verwendest Du sogar selbst den Begriff "Diskurs". Eine sehr, sehr schöne Entwicklung (um genau zu sein hast Du mir den Tag gerettet, ein Blick ins VeganWiki wird Dir verraten warum) - aber keine Sorge, ein bisschen Spannung wird schon bleiben, das Thema ist ja noch längst nicht ausgegeizt.

Zur Homepage: da hast Du Recht, es ist ein geschützter Diskurs, und ich hatte das noch gar nicht so gesehen. Mir ging es nur darum, eine gewisse Entschleunigung zu erreichen und meine Gedanken einmal zusammenhängend darzustellen. Meine Auffassung über Homepages war zwar, dass ich sie wie jede andere Seite auch als Diskussionsseite betrachte (Kommentieren erwünscht), allerdings würde ich Edits direkt im Text auch nicht begrüßen (ToDo: Homepage bzw. PrivatSeiten? oder wie die Seite heißt um entsprechende Hinweise ergänzen). Auf die Abgrenzung von Text und Kommentar werden wir sicher noch näher zu sprechen kommen (ToDo: DiskursWiki vs. ArtikelWiki? als idealisierte Konzepte). Allerdings halte ich ein "Protektorat" angesichts des auf vielen anderen Seiten noch vorherrschenden derzeit noch für ganz sinnvoll. Gegen ein Kopieren und Weiterbearbeiten der Text dieser Seite auf anderen Seiten im GründerWiki hätte ich jedoch (generell) überhaupt nichts einzuwenden - dann wären sowohl mein einmal etwas geschlossener formulierter POV als auch die Weiterentwicklung und "Neutralisierung" möglich.

Hmmm, als Demonstrativgehabe war es wirklich nicht gemeint, und das Bild einer restriktiven Umgebung wollte ich damit auch nicht vermitteln. Meine Intention war eine ganz andere: ich habe im Bereich der (zum Teil sehr doktrinären) Veganismus-Diskurse mehrfach die Erfahrung gemacht, dass einem in manchen Punkten sehr genau auf die Finger geschaut wird. Mit dem Hinweis möchte ich lediglich von vornherein vermeiden, dass irgendwer mal irgendwann kommt und sagt: "seht ihr, dass hat er auch nur da und dort geklaut". Ich hab den Text aber umformuliert, bitte gib mir nochmal Feedback dazu.

Auch wenn ich nicht alle Punkte teile (vor allem nicht bzgl. der Kumpelfigur bzw. den Motiven für "Tim" als Benutzername) und auch Trolle nicht verteidige, sondern für notwendig erachte und selbst einer bin (wenn auch bisher nicht im GründerWiki): das Problem meiner eigenen Reputation sehe ich selbst bereits kritisch. Es wäre nur jetzt einfach zu auffällig gewesen, wenn sich plötzlich ein AnonymerUser? in die Diskussion eingemischt und mit genau den selben Argumenten fortgesetzt hätte - lächerlich will ich mich ja auch nicht machen. Würden im GründerWiki IPs in den RecentChanges angezeigt, würde ich derzeit vermutlich hauptsächlich ganz ohne Benutzernamen, jedoch mit authentischer IP schreiben, was ich als symbolische Anonymität bezeichne (Achtung, Paradoxum!). Ich wollte das Thema eigentlich erst später ansprechen, aber wenn Du mir schon diese Steilvorlage hier machst: wie wäre es denn, die Pflicht zur Eingabe eines Benutzernamens zum Editieren im GründerWiki wieder aufzugeben und zum Beispiel mit BannedContent? oder Captcha etwas gegen Spam zu unternehmen? Ich sehe in den Logfiles "meiner" Wikis regelmäßig, dass auch massivere Spam-Attacken allein durch BannedContent? vollständig abgewehrt werden. Ich denke, dass uns durch die BenutzernamenHürde? einiges an Potential verloren geht, ohne dass wir es merken.

Naja, hier prallen unsere unterschiedlichen Vorstellungen zum Thema Reputation mal wieder voll aufeinander, denn die Konsequenz aus zu guter oder zu schlechter Reputation heißt für mich nicht Zwang zum Schreiben, sondern ein Überwechseln in die Anonymität. Ich schreibe hier nicht, um meinen Ruf zu retten, sondern weil ich hier sowohl die notwendige Reibungsfläche als auch das notwendige Maß an Intelligenz, Kreativität, Einsicht, kritischem Hinterfragen und Querverbindungen zu anderen Projekten und Akteuren finde, um die Inhalte zu entwickeln. In einem Wiki zur Informationsfreiheit, wo sich möglicherweise alle Beteiligten über das Thema einig sind, würde das anfangs viel länger dauern (ich werde es trotzdem probieren). Ich freue mich, dass Du die Spannung ähnlich positiv beurteilst wie ich. -- Tim

Tim, ich war gerade im VeganWiki, um zu sehen, wie du das mit den Benutzernamen handhabst. Dabei ist mir aufgefallen, dass du im rechten Sidebar eine Stufe eingebaut hast, die bei schmälerem Fenster die Edit-Box nach unten setzt bzw. bei Verschmälerung des Fensters die Edit-Box nach unten springen lässt. Könnte für manche User eine Hürde für das Mitschreiben sein. (kleine (Feedback-)Geschenke erhalten die Freundschaft) -- HelmutLeitner

Danke Helmut - das hätte ich in der Situation gar nicht erwartet.

Nun gut, das würde ich in etwa genauso an Dich zurückgeben, nur dass es bei Dir wohl so ist, dass Du mit Kritik noch nicht so richtig umgehen kannst, wenn sie nicht nach Deinem System erfolgt. -- Tim

Tim, ich kann mit vorstellen, dass dir die Diskussion um Signieren, Namen und Anonymität auf die Nerven geht. Mir geht's nicht auf die Nerven, weil ich weiß, dass wir damit an einer Frontlinie wertvolle Entwicklungsarbeit leisten, wenn wir das produtkiv tun und Seiten anlegen, Argumente sammeln und Positionen darstellen. Wir diskutieren nicht für uns, oder damit sich der eine oder andere abstrakte Standpunkt durchsetzt. Wären wir einer Meinung, hingen wir ohne Feedback im luftleeren Raum und würden nichts bewirken. Zu argumentieren und sich Zeit nehmen, heißt sich respektieren und sich als prinzipiell gleichwertig anerkennen. Ich sage das, damit du meine hohe Wertschätzung für dich verstehst. -- HelmutLeitner

Okay, schön dass Du das nochmal schreibst. Mir liegt ebenfalls viel daran, die unterschiedlichen Auffassungen auszutauschen ohne dabei die persönliche Ebene zu belasten, wie dies m.E. leider doch teilweise passiert. Die Produktivität unterschiedlicher Standpunkte (bei dennoch auch gleichen Zielen) ist mir auch bewusst, wenngleich wahrscheinlich doch immer eine Seite ein wenig dominieren wird. Aber das macht nichts, solange wir Argumente zusammentragen. Wichtig wäre mir noch ein stärkeres gegenseitiges Feedback zu Dingen, die der jeweils andere als Provokation wahrnimmt - als solche aber oft gar nicht gemeint ist. Das würde uns helfen, einander besser zu verstehen. lg, -- Tim (bei solchen Beiträgen auf persönlicher Ebene würde ich fast immer Signieren ... )

Wenn Du das als Provokation empfindest: ja. Wobei ich nicht genau weiß, was Du gerade meinst. Falls jetzt das "DU" in dem Diskussionsbeitrag zum Nachträglichen Signieren gemeint ist, so war das lediglich als Betonung gemeint, nicht als Provokation. Das etwas antiquitierte Großschreiben in der Anrede "Du" verwende ich, um der Wertschätzung meines Gegenübers Ausdruck zu verleihen, unabhängig vom Inhalt der Diskussion. Mir fällt es schwer, mir das abzugewöhnen. -- Tim