Andererseits gehen von Wiki konkrete Wirkungen aus. Wiki kann sich nur richtig entfalten, wenn durch eine Öffnung neuer oder vorhandener Strukturen neue Impulse für Partizipation entstehen. Partizipation als "Beteiligung" bedeutet ein Beitragen und ein Anteil haben. Das hat mit Teilen, mit Transparenz, mit Offenheit und Reziprozität zu tun. Wer sich nicht kooperativ verhält, kann auch mit der Kooperationstechnologie Wiki seine Kooperationen nicht vorwärts bringen. Wiki fördert bestimmte Verhaltenweisen (Offenheit, Kommunikativität, Fairness, ...) und selektiert sie durch Versuch und Irrtum aller Beteiligten. PeterNausner hat die Formulierung "Wiki ist eine mit Werten imprägnierte Technologie" gefunden. So scheint es mir am aussichtreichsten, das Wiki als neutrales Werkzeug zu propagieren, das jeder Mensch und jede Organisation zu ihrem Vorteil einsetzen soll. Die nachfolgenden Lernprozesse und ihre Wirkungen sind ohnehin nicht aufzuhalten.

Diskussion

Ich würde etwas vorsichtig mit solchen Äußerungen wie "links-ideologisches" Eck sein, weil Du in dem Moment derjenige bist, der sich selbst in ein "rechts-ideologisches" Eck steckt. Die Begriffe "links" und "rechts", was sagen sie schon aus? Natürlich ist jede Entscheidung über die Art und Weise der Organisation von Kommunikationsplattformen wie Wikis auch eine politische, so wie alles politisch ist bzw. gesehen werden kann.

Davon abgesehen, wäre meines Erachtens "wertfrei" weitaus besser als "neutral", denn auch "neutral" ist ja schon wieder eine Position (in Deinen Worten "geradeaus", was dann auch eine politische Richtung wäre).

Ansonsten ein sehr guter, wichtiger Beitrag, dem ich nur zustimmen kann. Andersrum formuliert geht es auch: durch den Einsatz eines Wikis entsteht noch lange kein offenes System.

-- Tim

Ok, ich habe im Text "links-ideologisches" durch "linkes" ersetzt. Hilft das? Im übrigen vermag mir nicht einzuleuchten, dass jemand der den Begriff "links" oder "links-ideologisch" verwendet, dadurch automatisch "rechts" sein muss. Aber vermutlich passiert das deshalb, weil man die Benennung schon als Kritik versteht und man Kritik gerne dadurch verdrängt, indem man sie als aus Gegnerschaft motiviert erklärt. Mir geht es aber nur darum, dass das Wiki nicht von einer allgemeinen Anwendbarkeit (100%) auf die ZielGruppe "links" (30-40%) oder "links-ideologisch" (5-10%) eingeschränkt wird. Im Netz erlebe ich eine wesentlich stärke Repräsentierung dieser Positionen im Verhältnis zum realen Leben (vielleicht 85% und 20%) und damit eine Polarisierung.

• Nein Helmut, nicht die Kritik stört mich, schon gar nicht Kritik an Ideologien, sondern Deine Pauschalisierungen. Indem Du "links" als "ideologisch" abwertest, positionierst Du Dich nunmal "rechts". Die Begriffe "links" und "rechts" sind aber ohnehin leer und pauschal, man kann sie immer schön anbringen, um einer inhaltlichen Diskussion aus dem Weg zu gehen, ich erinnere mich beispielsweise noch an Deine Äußerungen zum Thema GNU-Lizenz..
• Habe ich mich so unklar ausgedrückt? So, dass nicht erkennbar ist, dass "links" und "links-ideologisch" für mich zwei klar abgrenzbare Positionen sind?
• "links" etwa als Eintreten für Umverteilung zugunsten von Benachteiligten
• "links-ideologisch" etwa in der Abschaffung des Eigentums schlechthin

• Die Unterscheidung zwischen gemäßigt und radikal hattest Du schon ganz gut rübergebracht, aber der Begriff "links" erscheint mir weiterhin zu diffus, als dass man damit arbeiten könnte. -- Tim

• Es gibt keine intellektuelle Substanz für "rechts"?? Wo lebst Du denn, Helmut? Und "wirtschafts-liberale" Positionen sind doch so etabliert, dass Du sie eigentlich überall auffinden kannst.
• Aber ich halte sie für substanzlos, ohne haltbare philosophische Grundlage (das ist eine fundamentale Kritik, falls es dir nicht auffällt!). Sie sind als Publikationen auffindbar, aber nicht als kommunikationsbereite Online-Communities.
• Hmmm, mit Philosophie habe ich mich noch nicht so sehr beschäftigt, aber ein wenig mit Ethik. Der Utilitarismus ist z. B. eine ethische Grundlage, auf die sowohl rechte als auch linke dogmatische Strömungen zurückgreifen. Mir sind solche Positionen, ebenso wie revisionistische und antisemitische Positionen - leider! - schon sehr häufig in Foren begegnet, zum Teil sogar in Form von Forenbetreibern, welche sehr wohl kommunikationsbereit waren, aber z. B. über das Löschen oder "Niederschreiben" unliebsamer Beiträge entgegen allen Beteuerungen einen GPOV durchsetzten. Übrigens habe ich nicht Dich als "rechts" kritisiert (das läge mir fern und entbehrt sicherlich auch jeder Grundlage!), sondern nur Deine meines Erachtens zu einseitige und undifferenzierte Kritik an "linken" Ideologien.

• Ein Wiki ist eine wertfreie Plattform, genau wie ein Messer oder Strom. Erst durch die Assoziationen und Tätigkeiten, welche die Menschen damit verbinden, ergeben sich Werte. Vor allem ist ein Wiki nicht neutral im politischen Sinne, weil dies bedeuten würde, ein Wiki stünde in der politischen "Mitte", was natürlich nicht geht, hängt es doch von seinen Betreibern und Nutzern ab.

• Sehe ich nicht so. Wenn die Betreiber oder die Admins eines Wikis nur eine bestimmte Meinung zulassen wollen, wird auch das technische System Wiki nichts daran ändern! Siehe auch GPOV - -- Tim

Das stimmt, aber darum ging es ja in dem Text auf dieser Seite: dass ein Wiki auf verschiedene Art und Weise (bezüglich Offenheit, Standpunkt, Anonymität, Lizenz usw.) genutzt werden kann, aber nicht zwangsläufig eine bestimmte Offenheit oder Freiheit damit verbunden sein muss. Tim

Man sollte vielleicht den Erfinder der Wikis fragen wie er Wikis sieht und sehen will.
Mich würde interessieren ob ihn gefällt was bei Wikipedia abgeht. ~ ErnstGruber

ich kann dir zumindest sagen, wie der besitzer von wikipedia dazu steht:
"Jim Wales hat schon mehrfach deutlich gemacht, dass sein Ziel alleine eine freie Online-Enzyklopädie ist, das Wiki-Prinzip ist für ihn kein Selbstzweck. " (aus http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17817/1.html)
nun ist aber für viele, die dort schreiben, die wiki-idee sehr wohl das entscheidende dabei . ich bin überzeugt, die werden alle früher oder später zu uns rüberwandern (man sagt zwar, die hoffnung stirbt zuletzt, aber irgendwann stirbt sie eben doch) . --sigi

von hier an kopieren auf Standpunkte? oder NPOV ? sollte zumindest untereinander verlinkt werden -- Tim

Ich denke, ein wichtiger Schritt wäre schon getan, würden die Betreiber von Wikis sich deutlich zu einem Standpunkt (NPOV, MPOV, GPOV etc.) bekennen, und sich entsprechend verhalten. Interessant wäre die Frage, welches Verhalten die jeweiligen Standpunkte voraussetzen würden (z. B. bzgl. Trolling, AnonymeBeiträge, Adminstrukturen etc.). Was Wikipedia angeht: dort gibt es ein eindeutiges Bekenntnis zum NPOV, und das Verhalten der Betreiber und Admins ist diesbezüglich nur konsequent. -- Tim

"Nur konsequentes verhalten der Admins von Wikipedia?"
Tim,du hast wahrscheinlich noch keine Bekannstschaft mit ihnen gemacht.
Mir kommt dieses Wissen und Wahrheitsverkünden so vor wie Universitäten mit spitzen Zäunen umschlossen zu sehen.
Wer da mitarbeitet ist selbst verantwortlich wenn er eines Tages von der "Wahrheit" eingeschlossen wird. ~ ErnstGruber

Doch Ernst, ich habe solche Diskussionen zumindest aus der beobachtenden Perspektive bei Wikipedia auch erlebt, schau Dir nur einmal die Diskussionsseite des (gesperrten) Veganismus-Artikels an. Und ich kann Jimmy Wales insofern verstehen, dass eine allgemeine Enzyklopädie nunmal nicht jede "Minderheiten"-Meinung aufnehmen kann, weil dann jedes Gewicht verloren geht. Das Problem allerdings liegt in der Definition dessen, was "neutral" ist. Die Diskussionen "neutral" (NPOV) vs. "nicht neutral" (POV) sind eigentlich Diskussionen um verschiedene politische Einstellungen. Im Prinzip legen in letzter Instanz (zu der es in den meisten Fällen ja gar nicht kommt) die Admins fest, welche Positionen "neutral" sind, d. h. welche politsche Richtung zu einem Thema in einen Artikel kommt. Im Sinne der NPOV ist dies konsequent, wenn die Nutzer selbst keinen neutralen Standpunkt ausbalancieren können. Deine Kritik wäre also nicht an die Admins, sondern an das Konzept des NPOV zu richten. -- Tim

Ich weiß nicht so recht. Dort wo es Admins gibt, gibt es automatisch auch AdminProbleme?. Das ist fast unausweichlich. Da gibt es fast immer eine persönliche Komponente. -- HelmutLeitner

Persönliches Verhalten haben wir alle sonst wären wir ja keine Menschen mehr.
Eine Norm die persönliches Verhalten ausschaltet wird es zum Glück niemals geben,in meinem Sperrfall war es zu 90 % eine persönliche Angelegenheit zwischen dem Admin und mir ,jemand kann mit etwas neuem nichts anfangen und sieht es als Bedrohung,dieses Spiel ist so Alt wie die Menschheit.
Mein Kritikpunkt an Wikipedia ist dahingehend das ihre Admins die alleinige Macht besitzen einen User (ohne dem gemeinsamen suchen neutraler Standpunkte)zu sperren. ~ ErnstGruber

Ja, diese persönlichen Komponenten kommen natürlich noch hinzu, zumindest, wenn die Admins sich wie GodKings? verhalten, Probleme also mit technischer Überlegenheit statt (allein) durch Kommunikation lösen. Das ist eine gängige Auffassung von Admins, die es zu überdenken gilt.

Worauf ich aber hinweisen wollte, ist, dass diese Probleme schon früher anfangen, nämlich bereits mit dem illusionären Anspruch, einen allgemeingültigen neutralen Standpunkt formulieren zu können. -- Tim

Es mag schon illusionär (paradox, widersprüchlich) sein, aber es ist trotzdem nützlich und praktikabel ( MeatBall:WikiIsParadoxical). Das Problem steckt schon in der Idee einer niederschreibbaren Allgemeinbildung selbst. Vielleicht ist dieser Widerspruch der WikiPedia ja auch so etwas wie ein Motor, ein permanenter Konfliktstoff, der die Entwicklung der WikiPedia vorantreibt, weil es dafür keine endgültige Lösung geben kann. -- HelmutLeitner

• Das ist auf jeden Fall ein wichtiger Punkt. Ich denke, dass allgemein aus Konflikten und Dissonanzen die meisten Impulse für solche Systeme ausgehen, wenn damit konstruktiv umgegangen wird. Dennoch, um zur Neutralität zurückzukommen: ich könnte mir vorstellen, das MPOV-Wikis (wenn es wirklich gelingt, soetwas umzusetzen - auch hier ist sicherlich eine gewisse Illusion dabei) wesentlich neutraler im Sinne von ausgewogen sind, als NPOV-Wikis. -- Tim

• Naja, die Verfügbarkeit nach außen ist dank GNU-Lizenz und den dutzenden Clones ja gewährleistet. Aber um neue Sichtweisen und Ideen zu entwickeln oder bekannt zu machen, ist eine Enzyklopädie wie Wikipedia sicherlich kein geeigneter Ort. Wie gesagt: man sollte Neutralität nicht mit NPOV verwechseln: NPOV ist nicht "neutral" im Sinne von "keine Meinung (stärker) vertretend", sondern eben auch nur ein Standpunkt, der den Anspruch vertritt, für eine Mehrheit (den im Zweifelsfall die Admins festlegen) zu stehen. Deshalb mein Vorschlag, dieser Seite einen präziseren Namen zu geben. -- Tim

das interessante ist doch, dass diese diskussion in einem wiki stattfindet . neutral wäre in diesem fall genauso, als wenn jemand von sich selbst in der dritten person spricht . da würde man sich schon fragen (jedenfalls im normalen alltag), ob der noch ganz richtig im kopf ist .
anders ausgedrückt: wenn wir hier schreiben, setzen wir voraus, dass wir eine gemeinsame basis haben . denn falls nicht, ist jedes weitere wort sowieso verloren . von daher, denke ich, kann man sich zwar über details streiten, aber nicht über die frage, ob wir hier im richtigen wiki sind .
nochmal ganz deutlich: ich gehe davon aus, dass ich hier ein stimmrecht habe . sollte jemand mit mir darüber diskutieren wollen, so nur im hinblick darauf, wer von uns beiden hier fehl am platz ist . --sigi

Eben: man spricht von sich selbst nicht in der dritten Person, sondern man hat einen eigenen Standpunkt. Niemand ist neutral. Und die gemeinsame Basis, die uns hier zusammenhält, ist das Interesse an der Mission des Wikis (in diesem Fall dem Austausch über Wikis und Communities), auch, wenn wir dazu zum Teil ganz unterschiedliche Meinungen haben. Sind diese unterschiedlichen Standpunkte willkommen und können nebeneinander stehen, so ist es ein MPOV(MultiplePointsOfView)-Wiki.

es wäre auf jeden fall der natürliche standpunkt . wenn ich will, dass du mich akzeptierst, muss ich dir gegenüber damit anfangen .
von daher kann ich mir auch nicht vorstellen, wie jemand ein mehrheits-wahlrecht verlangen kann, es sei denn, er hat unbedingt das bedürfnis überstimmt zu werden .
sehr wohl kann ich mir aber vorstellen, dass, wenn es eine person gibt, die das vertrauen aller beteiligten hat, diese in schwierigen fällen das vermittler-amt übernimmmt .
und genau das habe ich helmut angeboten, nicht weil er hier eigentümer ist, sondern weil er sich durch seinen praktischen einsatz unser vertrauen verdient hat . --sigi

Sorry, hab ich jetzt nicht ganz verstanden: was wäre der "natürliche" Standpunkt? Der Rest der Diskussion geht mir an dieser Stelle zu weit: das sollte besser auf DemokratieImGründerWiki etc. besprochen werden, wir hatten das Thema ja schon einmal. -- Tim

der natürliche standpunkt ist, dass man freiwillig in einem wiki ist (entweder ich einige mich oder ich trenne mich und such mir ein neues wiki), während die bürgerliche demokratie eine zwangs-anstalt ist, in die man hineingeboren wird (schul-zwang, wehr-zwang, melde-zwang, steuer-zwang) . von daher muss glücklicherweise jeder versuch scheitern, die zwänge des realen lebens in das wiki hineinzutragen (einfach weil es hier keine staatlichen zwangsmittel gibt) . umgekehrt sehe ich aber durchaus die möglichkeit, hier spielerisch und virtuell eine neue gesellschaft aufzubauen und diese dann in das reale leben hineinzutragen. nochmal ganz deutlich: das reale leben ist kein vorbild für uns . wir müssen zum vorbild für das reale leben werden . --sigi

Ah, hmmmm. Ob die Versuche, die bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse zu übernehmen, oder sie zu verändern, scheitern, hängt zu großen Teilen von den Betreibern ab. Darum ging es meiner Auffassung nach ja auch in dem Artikel auf dieser Seite. In einem Wiki können neue Formen des Miteinander ausprobiert werden, genauso kann es dafür verwendet werden, das bestehende einfach nur zu übertragen und fortzusetzen. Das Werkzeug Wiki ist für alles zu gebrauchen, es ist nicht mit Werten belegt, sondern wird erst durch die Kombination der Technologie mit den Wertvorstellungen der jeweiligen Betreiber und Nutzer zu einem aussagetreffendem System. Ich persönlich sehe auch eine große Chance darin, mit Wikis auch die non-virtuelle Gesellschaft zu verändern. Diese Auffassung müssen andere Betreiber von Wikis aber nicht teilen... -- Tim

müssen sie nicht . es ist nur die innere logik . was sich wirklich in den köpfen abspielt, ist eine ganz andere sache . du und ich, wir sehen jedenfalls die chance . --sigi(geht jetzt schlafen)