-- HelmutLeitner

P. S. Ich halte diesen Beweis auch deshalb für Unsinn, weil er in Anspruch nimmt, zu definieren, was der Gläubige unter "allmächtig" meint. Vermutlich ist dies eine sehr verschwommende Mischung von Verehrung, Anerkennung von Schöpferkraft, Zentrum für Hoffnung und Lebensbejahung - jedenfalls nichts, was sich für eine Wortdefinition im Stile eines "Strongest Men Contest" eignen würde. Es handelt sich um eine logische Falle, in die ein naiver Gläubiger gelockt werden kann, die aber - genau besehen - kraftlos ist.

Replik

Ich möchte versuchen, es auch noch einmal mit meinen Worten (hoffentlich) etwas klarer zu machen:

Hier wird nicht von dem zu erschaffenden Objekt (nämlich dem Felsen) eine in sich widersprüchliche Eigenschaft (wie "gleichzeitig einfarbig rot und einfarbig grün") gefordert. Zum Beispiel können Menschen ohne weiteres einen Gegenstand (etwa ein Haus oder einen LKW) herstellen, der so schwer ist, dass sie ihn selbst nicht heben können.

Erst das Verständnis von "Allmacht" als "alles realisieren können" / "jede Forderung erfüllen können" führt zu dem (echten!) Widerspruch, dass Gott den Felsen entweder nicht erschaffen, oder aber nicht heben kann.

Diesen Widerspruch kann man auch nicht einfach wegdiskutieren, sondern man muss den Schluss daraus ziehen, dass "Allmacht" offensichtlich eine in sich logisch widersprüchliche Eigenschaft ist, die niemand, auch Gott nicht, erfüllen kann.

Wenn man es also mit der Logik genau nimmt, sollte man demnach lieber nicht von der "Allmacht" Gottes sprechen, wenn man eigentlich nur meint, dass alles was existiert und geschieht, durch Gott existiert und geschieht, und nichts "von selbst", was immer dieses "von selbst" überhaupt heissen mag.

Nach meinem Verständnis will man damit auch keine objektive, überprüfbare Tatsache ausdrücken, sondern nur so etwas wie eine Definition, im Sinne einer Vereinbarung, was man unter "Gott" verstehen will, nämlich den Inbegriff und Urgrund aller Existenz und alles Geschehens.

Fazit: Der obige Beweis ist logisch in Ordnung, also "Sinn", aber er zeigt zugleich, dass der Begriff "allmächtig" in sich logisch widersprüchlich ist, also "Unsinn", und er trifft damit sicher auch nicht das, was in Bezug auf Gott eigentlich damit intendiert ist, nämlich so etwas wie "allwirkend" oder "allseiend".

Wir sind uns glaube ich inhaltlich ziemlich nahe, obwohl ich - in Bezug auf die Logik (und als Laie auf diesem Gebiet) - anderer Meinung bin. Der obige Beweis ist IMHO logisch nicht in Ordnung, weil er bewusst einen in sich widersprüchlichen Begriff erzeugt und verwendet. Da nach dieser willkührlichen Festlegung von im Sinne eines "Felse erzeugen und heben können" logisch nichts "Allmächtig" sein kann, ist die Frage IstGottAllmächtig eine rhetorische Frage (die auch gelegentlich in einem polemischen Zusammenhang auftaucht) und damit sinnlos. Sinnvoll wäre IMO die Frage "Was meint ihr, wenn ihr von einem allmächtigen Gott sprecht?". -- HelmutLeitner

Es tut mir leid, wenn ich mich in der Wortwahl vergriffen habe und habe versucht, meinen Beitrag neu und akzeptabler zu formulieren. Nur zum Verständnis: Ich würde hier auch gegen einen der vielen angeblichen Gottesbeweise argumentieren, wenn er vorgebracht würde.

Ob dieses Wiki für uns etwas leisten kann ("richtige Veranstaltung"), entscheiden wir selbst. Ich habe in meiner Familie als Kind ein sehr einschneidendes Erlebnis gehabt, das mein Denken auf weltanschaulichem Gebiet sehr beeinflusst hat. Seither halte ich es für sinnvoller, dass Menschen ihre gegenseitigen Anschauungen verstehen und respektieren, als dass sie sich gegenseitig missionieren. Ich denke, dass es viel wichtiger ist, was jemand tut, als was jemand glaubt.

Ich bin froh, dass du hier im SinnWiki deine pantheistische Weltanschauung darlegst. Ich respektiere diese Weltanschuung, teile sie aber nicht. Wenn du es willst, dann würde ich die Vorstellungen gerne verstehen und konstruktiv kritisieren. Natürlich möchte ich auch gerne meine Anschauungen darlegen und kritisiert wissen. Als Urheber eines Wiki ist das aber viel schwieriger, weil Teilnehmer das als ideologische Vorgabe verstehen könnten (Ich sehe mich als Naturwissenschaftler und "aufgeklärten Christen", der undogmatisch nach einer Synthese seiner beiden wesentlichen geistigen Wurzeln - christlicher Kultur und naturwissenschaftlicher Tradition - sucht). -- HelmutLeitner

Damit quält sich die mathematische Grundlagenforschung schon seit über 100 Jahren herum und ist bis heute nach meinem Gefühl zu keiner wirklich befriedigenden Fundierung der wichtigsten mathematischen Gebiete gekommen, z.B. was den widerspruchsfreien Umgang mit Mengen und mit reellen Zahlen betrifft.

Dies ist so ein Hobby von mir, das mich jetzt, im Fast-Rentenalter, wieder zunehmend beschäftigt, denn als Mathematiker fände ich es schon sehr peinlich, wenn sich solche auch für die Realitätsbeschreibung durch die Naturwissenschaften grundlegend wichtigen Begriffe nachträglich als widerspruchs-behaftet herausstellen sollten.

Deshalb finde ich es auch ganz interessant und überraschend, wenn man von so einem vielbenutzten Begriff, wie "Allmacht Gottes", zeigen kann, dass er, wenn man ihn ganz wörtlich als "alles können" auslegt, widersprüchlich ist (und deshalb vielleicht durch unverfänglichere Begriffe ersetzt werden sollte?). Im übrigen denke ich, dass ReligiöserSprachgebrauch und naturwissenschaftlicher Sprachgebrauch sich fundamental unterscheiden, und dass man dies immer sorgfältig im Auge behalten und unterscheiden sollte. -- KlausGünther

Widerspruch "Willensfreiheit" versus "Allmacht/Allwissenheit Gottes"

(Siehe auch WillensfreiheitUndSinnDesLebens.)

Demgegenüber ist der Widerspruch, dass einerseits alles allein durch Gott geschieht, wir aber andererseits überzeugt sind, einen "freien Willen" zu haben, nach meiner Auffassung kein echter logischer Widerspruch, sondern eine Frage der Unterscheidung zweier Betrachtungsebenen: der physikalischen und der psychischen Ebene:

Auf der physikalischen Ebene wird ein Mensch, der die Naturwissenschaften ernst nimmt, anerkennen, das unsere geistige Tätigkeit allein durch chemisch-physikalische Abläufe in unserem Gehirn und Nervensystem bestimmt wird, und dass nicht etwa umgekehrt unser Wille, der irgendwo in einer geheimnisvollen, außerhalb der physischen Welt liegenden geistigen Sphäre angesiedelt sein soll, die chemisch-physikalischen Vorgänge in unserem Gehirn steuert. Die chemisch-physikalischen Vorgänge sind das, was "durch Gott geschieht", und das bestimmt auf dieser Ebene also auch unsere Gedanken und Gefühle, und auf dieser Ebene bleibt uns daher auch kein Freiraum für Willensfreiheit: Wir können nicht anders handeln, als durch die Naturgesetze bestimmt ist.

Auf der subjektiven, psychischen Ebene empfinden wir andererseits diese chemisch-physikalischen Vorgänge in unserem Gehirn als unsere Gedanken und Gefühle. Wir empfinden oft "die Qual der Wahl", und unsere Willensentscheidungen empfinden wir subjektiv als unsere ureigenen Entscheidungen, und Fehlentscheidungen, die anderen Menschen (oder Tieren) Schaden zufügen, erzeugen Schuldgefühle in uns. Es fällt uns oft schwer, trotz mangelnder Information die richtige Willensentscheidung treffen zu müssen.

Subjektiv haben wir also das Gefühl von Willensfreiheit und daraus resultierender Verantwortlichkeit und Schuld, und dies lässt sich auch nicht durch Verweis auf die physikalische Ebene wegdiskutieren.

Andererseits bin ich dennoch überzeugt, dass unser Gehirn eine spezielle Maschine ist, und dass man geistige Vorgänge, intelligentes Denken, aber auch gefühlsmäßige Bewertungen und das Gefühl von Willensfreiheit, Verantwortung und Schuld künftig in Robotern und anderen künstlich inteklligenten Wesen wird nachbilden können, wenn man deren Struktur und Wirkungsweise erst einmal besser verstanden haben wird.

Bezüglich der Wirkungsweise gefühlsmäßiger Bewertungen hat ja zum Beispiel Dietrich Dörner mit seinem Bamberger Institut für theoretische Psychologie schon eindrucksvolle Vorarbeit geleistet.

Was noch weitgehend fehlt, ist eine adäquate Modellierung der Datenstrukturen und Algorithmen, die unser planvoll vorausschauendes Denken, unser logisches Argumentieren und unsere intelligente Lernfähigkeit bestimmen, einschließlich der dazu benötigten gefühlsmäßigen Bewertung von Handlungsalternativen, sowie die Nachbildung all dieser Dinge im Computer.

Aber das ist alles nur eine Frage der Zeit. (Das sagt die KI-Forschung natürlich schon seit ihrem Bestehen. Sie hat sich da in der ersten Begeisterung sicher ziemlich verschätzt, aber wenn das Gehirn "nur" eine Maschine ist, dann kann man gar nicht anders, als unbeirrt weiter zu versuchen, die Mechanismen unseres Denkens, Fühlens und Lernens zu verstehen.)