Argumentation Und YAGNI
 
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:: Mir ist schon klar, daß Du nicht meinst, ich sollte den Kunden / Prof anlügen, sondern ihn einfach nur selbst spüren lassen, wann er selbst im Unrecht (sofern dies der richtige Ausdruck ist) ist. So ein Vorgehen kann aber ganz schnell nach hinten losgehen, nämlich genau dann, wenn er zu sehen glaubt, daß ich nicht das tue, was er möchte, und nicht sieht, daß ich etwas tue, was mir hilft, meine Arbeit für ihn (!) besser zu machen. Und wenn erstmal dieser Eindruck entstanden ist, hat man bereits ein ziemlich großes Problem. Daher meine ich, besser zu fahren, wenn ich akzeptiere, was er möchte, und dies auch tue - wenn ich ihn nicht vorher von etwas Besserem überzeugen kann. --bs
:: Mir ist schon klar, daß Du nicht meinst, ich sollte den Kunden / Prof anlügen, sondern ihn einfach nur selbst spüren lassen, wann er selbst im Unrecht (sofern dies der richtige Ausdruck ist) ist. So ein Vorgehen kann aber ganz schnell nach hinten losgehen, nämlich genau dann, wenn er zu sehen glaubt, daß ich nicht das tue, was er möchte, und nicht sieht, daß ich etwas tue, was mir hilft, meine Arbeit für ihn (!) besser zu machen. Und wenn erstmal dieser Eindruck entstanden ist, hat man bereits ein ziemlich großes Problem. Daher meine ich, besser zu fahren, wenn ich akzeptiere, was er möchte, und dies auch tue - wenn ich ihn nicht vorher von etwas Besserem überzeugen kann. --bs

:::Nein, da hast mich falsch verstanden. Ich bin der Meinung dass ein Projektplan und die XP-Planung im Kern das gleiche sind! In beiden Fällen muss das gleiche geplant werden, Unterschiedlich sind nur die Namen, der Umfang und typischerweise die gelebte Flexibilität/Änderungsrate. Unterschiedlich ist also wie man mit einem solchen Plan lebt und wie man ihn behandelt und benutzt.
:::Ich möchte sagen, hängt euch nicht an einem Begriff auf, machs auf XP, verkauf's als Projektplan mit Karteikarten - es ist im Endeffekt dasselbe - ein Plan. -- mj

:::

Ursprünglich entstanden in einer Diskussion über einen ProjektPlan:

Paragraph 1: Diskutiere nicht! Du kannst nie gegen Deinen Kunden gewinnen, und wenn, ist er nicht mehr Dein Kunde! Entspanne Dich, hör auf, nach Argumenten zu suchen, Argumente sind ein Fall von YAGNI. --mb

Ich glaube zu verstehen, was Du meinst. Dennoch fällt es mir schwer, dies in dieser Situation nachzuvollziehen. Es ist mir klar, daß einen Kunden platt zu machen (Dampfhammermethode) nicht der effektivste Weg sein wird, ihn als solchen zu gewinnen oder zu behalten. Eine Friss-und-stirb-Methode kann aber auch nicht der richtige Weg sein, da ansonsten der Spassfaktor beim Entwickler zum Erliegen kommt und dies ganz bestimmt nicht im Interesse von XP ist. --bs

Ich meinte das eher wie C. G. Jung, der sagte: "Erst wenn wir etwas zunächst akzeptieren, können wir es anschließend verändern." oder wie die Aikidokas, die die Energie ihres "Gegners" nehmen (akzeptieren) und ihn dann nur noch umlenken, dadurch quasi von keinem anderen Sportler "besiegt" werden können. Du siehst, ich meine nicht sklavische Unterwürfigkeit oder so. Die ZEN-Leute sagen, dass dasjenige weiter wächst, in das wir unsere Energie stecken. Argumente sind eine Form von Energie, daher wird das, gegen das Du argumentierst, zwangsläufig wachsen und stärker werden, deshalb: YAGNI! :-) --mb

Aber ist denn nicht das, was Du hier mit mir (gegen mich? - nein, ich denke nicht :-) ) machst, nicht auch argumentieren? Zweifelsohne wachse ich dadurch, denn ich lerne viel, aber wachsen wir denn nicht beide dadurch? Und in diesem Kontext kann ich nun gar nicht verstehen, wieso dies YAGNI sein soll. Wenn ich gegen wen auch immer argumentiere, so wächst er. Okay, ist akzeptiert, aber dadurch tue ich ihm doch Gutes?! Und weiter: wenn er dann auch nicht das YAGNI einhält, so wachse ich doch auch, und habe mir durch meine eigene Argumentation und seiner Reflexion Gutes getan...?!
Das "Umlenken" im Aikido bedeutet doch, mit der Energie des Gegners zu arbeiten. Muß dann nicht jemand quasi anfangen, zu argumentieren? Und wer auch immer anfängt zu argumentieren, hat doch dann quasi schon verloren, oder? Um nun bei meinem Prof zu bleiben, der seine Meinung (seine Argumente) vortrug, so verstehe ich nicht, wie ich es akzeptiere kann und dadurch, daß ich das tue, im Endeffekt später verändern kann?! --bs

Wow, der Mann ist echt gut - fast hätte ich nicht mehr gewusst, was ich sagen soll! :-)

Ich empfinde hier einen Unterschied: Das was Du und ich hier machen, ist so etwas ähnliches wie in den Debattierklubs von Oxford und Cambridge stattfindet (leider nie dort gewesen, nur im Fernsehen gesehen). Es geht darum, einen möglichst interessanten Punkt herauszuarbeiten und damit allen eine Weiterentwicklung zu ermöglichen (das Gewinnen des "Rededuells" ist an sich Nebensache). Dadurch wachsen alle, was natürlich fantastisch ist! Solches Argumentieren ist natürlich kein YAGNI. ZEN bestätigt das: in diesem Falle wächst nämlich der interessante Punkt, über den wir hier reden, immer weiter.

...Debattierklubs von Oxford und Cambridge... Noch viel näher: dieses Wiki (jedes Wiki!) mit all seiner Energie! :-) --bs

Argumentieren, um etwas zu verhindern (in Deinem Falle einen ProjektPlan) ist etwas anderes. Auch hier gilt das was ZEN sagt: Gegen was Du argumentierst, wird wachsen, also in dem Fall bedeutet das: Du wirst logischerweise erst recht einen Projektplan machen müssen! :-) Hier also typisch YAGNI. Spürst Du den Unterschied?

Der Aikido-Ansatz wäre eben: Energie nehmen: "Ja klar mache ich den Projektplan" und dann Umlenken: "Der Prof als Kunde soll dann eben die AnforderungsGeschichte schreiben". Leider sagtest Du kurz darauf, dass er eigentlich nicht wirklich die Kundenrolle übernehmen will, was natürlich meinen Ansatz zunächst wiederum undurchführbar macht (zumindest auf den ersten Blick!).

So, jetzt gibt's also nur eins: Entspannt und wachsam (Du weißt sicher, wie Du in diesen Zustand gelangst!) in die nächste Situation gehen und spontan handeln, so wie der Moment es gibt. Das ist langem Räsonieren stets überlegen. -- MatthiasBohlen

Das ist langem Räsonieren stets überlegen. Das kann ich weder bejahen, noch verneinen. Sich vorher über etwas Gedanken machen, ist ein praktisches Add-On. Sicherlich ist es stets von Vorteil, situationsbedingt nach bestem Wissen und Gewissen zu handeln, schlau und listig. Allerdings wird es doch sehr viel helfen, wenn man die Zeit dazu hat, sich vorher mit dem Thema auseinander zu setzen, und sich nicht völlig unvorbereitet mit den Dingen auseinander zu setzen.
Nun mag es sein, daß Du diesem Überlegen bei bestimmten Dingen weniger und bei anderen mehr Wert zugestehst, während ich dieselben Dinge anders bewerte und, anders als Du, unterschiedlich lange und viel darüber nachdenke. Nicht zuletzt die Erfahrung spielt hier eine grosse Rolle. So mag Dir es also als langes Räsonieren vorkommen, während ich meine, daß ich mir nur ein paar Gedanken dazu mache. -- bs

Genau, mach Versions- und Itterationsplanung und sag halt Projektplan dazu ...
Nicht gegen den Kunden Argumentieren heist doch nur, zu erkennen, dass ein Projektplan und die XP-Planung sich typischerweise nur im Umfang und Flexibilität unterscheiden - Umfang und Flexibilität ist aber Ansichtssache. Mach einen kurzen Projektplan und sag dann dass da alles wesentliche drinne ist - wie sollte dein Prof. da etwas dagegen sagen können ? -- mj

Mir jedenfalls würden schon so ein paar Dinge dazu einfallen, an erster Stelle wäre dies Unaufrichtigkeit gegenüber meinem Prof / dem Kunden. Wenn ich zu einem Kunden nicke, aber Nein meine, dann läuft da doch etwas falsch in der Kommunikation. Wenn keine Ehrlichkeit mehr gegeben ist, so glaube ich kaum, daß ein Miteinander möglich ist, sondern das klassische Wir-gegen-Ihn vorherrscht. Dies mag sehr idealistisch klingen, ist aber mindestens erstrebenswert.
Mir ist schon klar, daß Du nicht meinst, ich sollte den Kunden / Prof anlügen, sondern ihn einfach nur selbst spüren lassen, wann er selbst im Unrecht (sofern dies der richtige Ausdruck ist) ist. So ein Vorgehen kann aber ganz schnell nach hinten losgehen, nämlich genau dann, wenn er zu sehen glaubt, daß ich nicht das tue, was er möchte, und nicht sieht, daß ich etwas tue, was mir hilft, meine Arbeit für ihn (!) besser zu machen. Und wenn erstmal dieser Eindruck entstanden ist, hat man bereits ein ziemlich großes Problem. Daher meine ich, besser zu fahren, wenn ich akzeptiere, was er möchte, und dies auch tue - wenn ich ihn nicht vorher von etwas Besserem überzeugen kann. --bs

Nein, da hast mich falsch verstanden. Ich bin der Meinung dass ein Projektplan und die XP-Planung im Kern das gleiche sind! In beiden Fällen muss das gleiche geplant werden, Unterschiedlich sind nur die Namen, der Umfang und typischerweise die gelebte Flexibilität/Änderungsrate. Unterschiedlich ist also wie man mit einem solchen Plan lebt und wie man ihn behandelt und benutzt.
Ich möchte sagen, hängt euch nicht an einem Begriff auf, machs auf XP, verkauf's als Projektplan mit Karteikarten - es ist im Endeffekt dasselbe - ein Plan. -- mj


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